Platform Vlieghinder Kennemerland
 

‘Vliegveiligheid Schiphol in gevaar’

 |
 Geplaatst door: Ad 
 |
 Bekeken: 1088 
|
 www.nu.nl 
‘Vliegveiligheid Schiphol in gevaar’

SCHIPHOL - De vliegveiligheid op Schiphol is in gevaar door de sterke toename van het aantal vogels rondom de luchthaven.

Radarschermen van luchtverkeersleiders tonen evenmin waar hoge obstakels zoals torens staan in de buurt het vliegveld. Minister Melanie Schultz moet ‘‘voortvarend regie en maatregelen’’ nemen bij het terugdringen van de risico’s.

Dat schrijft de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) dinsdag in het rapport ‘Noodlanding na vogelaanvaring’. Hoewel de kans op een botsing met een toren erg klein is, zijn de eventuele gevolgen niet te overzien. Het risico is daarom ‘‘onaanvaardbaar hoog’’, stelt de raad.

Volgens de raad komen botsingen tussen vogels en vliegtuigen geregeld voor, vooral tijdens de start en landing. Omdat het aantal ganzen nog steeds blijft toenemen, moet nu ‘‘snel en doortastend worden opgetreden’’.


Leiding

De rijksoverheid moet daarin volgens de raad sterker de leiding nemen. Het is vooral noodzakelijk om het aantal ganzen fors te verminderen.

Minister Schultz (Infrastructuur & Milieu) moet daarom meer maatregelen nemen om het risico dat (grote) vogels in vliegtuigmotoren vliegen op korte termijn terug te dringen. Overigens beheert staatssecretaris Joop Atsma de portefeuille Luchtvaart.


Aanleiding

De Onderzoeksraad deed het onderzoek naar aanleiding van een noodlanding van een Boeing van Royal Air Maroc vorig jaar zomer.

Het vliegtuig kwam tijdens de start in botsing met een groep ganzen. De linkermotor raakte daardoor zwaar beschadigd en er ontstonden problemen met het landingsgestel.
De piloot besloot een noodlanding in te zetten, maar volgde niet de daarvoor geldende richtlijnen. De Boeing vloog daardoor te laag over dichtbevolkt gebied.

De piloten en de luchtverkeersleiding hadden niet door dat het toestel op 1 kilometer afstand aan de rand van Haarlem een 145 meter hoge toren passeerde. Het toestel vloog bij het passeren van die toren op een hoogte tussen de 115 en 145 meter.

‘Probleem’

“De noodlanding die het Air Maroc toestel heeft moeten maken, geeft maar weer eens aan dat de groeiende ganzenpopulatie een probleem is dat we moeten oplossen”, heeft staatssecretaris Joop Atsma (Luchtvaart) dinsdag gezegd.

‘‘Ik wil met klem benadrukken dat we de mogelijkheid om ganzen te vergassen als aanvullende maatregel nodig hebben’‘, schetst Atsma. ‘‘De maatregelen die tot op heden genomen zijn, hebben namelijk niet kunnen voorkomen dat het aantal ganzen blijft toenemen. In de directe omgeving van Schiphol is het aantal ganzen sinds 2008 bijna verdubbeld.’‘

Overigens overleggen overheid en maatschappelijke organisaties al langer hoe ze de ganzenpopulatie rond Schiphol kunnen terugdringen.


Omwonenden

Erwin von der Meer, voorzitter van van de Vereniging voor Bescherming van het Leefmilieu in de Regio Schiphol (BLRS), vindt het niet nodig om ganzen af te schieten om de vliegveiligheid rondom Schiphol te verbeteren.

Vliegtuigen kunnen de vogels met behulp van de luchtverkeersleiding en de radar ook ontwijken zegt hij dinsdag in een reactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De BLRS is de koepelorganisatie van 17 bewonersverenigingen rondom de luchthaven.

Bekijk bericht op "www.nu.nl"

Reacties op dit bericht

Geplaatst door Kees uit Amsterdam

Geachte mijnheer von der Meer,

Voor iemand die veel bezig is met de problemen rond Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen zou u toch moeten weten dat het bijna onmogelijk is voor de luchtverkeersleiding om de ganzen te zien en voor vliegtuigen om de ganzen te ontwijken!

Mvg,

Mr de Winthur

Geplaatst door E. von der Meer uit NULL

Als u naar het radioprogramma “Vroege Vogels” van afgelopen zondagochtend zou hebben geluisterd zou u niet zo verbaasd hoeven te zijn over de door mij aangeduide mogelijkheden die de LVNL heeft om met dit probleem om te gaan. Voor verdere details adviseer ik u om deze uitzending terug te horen.

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

Geachte heer von der Meer,

Ik ben zeer geïnteresseerd in uw uitleg hoe de luchtverkeersleiding en de piloten vogels zouden kunnen ontwijken. Heb even gekeken, maar ik kan in de uitzending van Vroege Vogels van 27 november geen fragment vinden waarin u te horen bent. Zou u kunnen helpen door aan te geven op welk tijdstip u te horen was? En anders kunt u natuurlijk uw uitleg ook hier geven.

Alvast bedankt

Geplaatst door V.O.S. uit NULL

Verloedering. Onder. Schipholbeleid.

Met alle respekt, geen normaal denkend mens hoopt dat er een toestel verongelukt door wat voor oorzaak dan ook. In dit geval dus ganzen en ander soort gevogelte. Maar wat ik hypocriet vind van de luchthaven cq. sector, is dat er voor een heel makkelijke manier wordt gekozen om van de dieren af te komen. Namelijk vergassen of afschieten. Want, zo stelt de sector er zijn veel te veel volgels en ze zijn niet van metaal. Dat kan dus niet. Men vergeet er gemakshalve maar weer eens bij te vertellen dat het aantal vliegbewegingen van de metalen vogels ook explosief is toegenomen. Dat doet mij denken aan een uitspraak van de heer Gerlach Cerfontaine (u kent zijn naam vast nog wel), die stelde heel simpel: als het drukker wordt, zal de kans op een botsing NIET toenemen. Want die kans achtte de heer zeer klein. Hoe simpel kan het leven zijn....

Maar helaas kiest men echter voor de allergoedkoopste en een dier-onvriendelijke oplossing. Gelijk aan waar de luchthaven voor staat: schijt aan de rest, gevlogen moet er worden! In onze metalen vogels!

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

Maar deze dieren vormen toch niet slechts overlast voor de vliegtuigen, maar ook voor de landbouw in de omgeving?

Geplaatst door L.R. Aalegeiz uit Spaarndam

1)
uitroeiing van beesten die slechts op zoek zijn naar voedsel is ethisch niet te verantwoorden in 2011. Betere oplossing is er voor te zorgen dat de 450.000 vliegbewegingen per jaar níet plaatsvinden in een vogelrijk gebied, noch boven een bomvolle agglomeratie.

2)
Of er nou een gans of een los moertje de oorzaak is van de problemen van een zojuist gestartte kist, het feit dat de piloot de richtlijnen niet gevolgd heeft en per ongeluk zomaar een KPN-zendmast had kunnen kunnen raken geeft aan dat het externe groepsrisico van de luchthaven reeds lang de betamelijke normen heeft overschreden.

En wat doet de politiek? Roepen dat het door de vogels komt. Ik vraag me af wanneer dat eindelijk eens als criminaliteit wordt ervaren, er wordt tenslotte om politieke redenen met mensenlevens gespeeld.

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

1) In mijn optiek is het ethisch juist niet te verantwoorden om dit hoge veiligheidsrisico door vogels te laten voortbestaan. De vogelpopulatie is in de laatste jaren enorm gegroeid en vormt daardoor een steeds hoger risico voor de veiligheid van vliegtuigen. Het beschermen van mensenlevens is mij meer waard dan het beschermen van vogellevens. Dát is ethiek.

2) De piloten hebben fouten gemaakt. Echter zoals is gebleken uit het ongeval in New York waarbij beide motoren van een Airbus A320 uitvielen door een vogelaanvaring, dan wordt de kans dat zoiets gebeurt op Schiphol steeds groter wanneer er niks wordt gedaan aan het beperken van het aantal vogels. Want wanneer een vliegtuig alle motoren zou verliezen, is er natuurlijk geen houden meer aan en is het wellicht niet meer mogelijk om weer op de luchthaven te landen, met alle gevolgen van dien.

3) De enorme vogelpopulatie vormt ook veel schade voor de landbouw. Het is dus niet alleen goed voor de veiligheid van vliegtuigen, maar ook voor de boeren, wanneer de vogelpopulatie beperkt zou worden.

Geplaatst door Kees-W uit NULL

Verbazingwekkend dat de meeste mensen de ganzen als het grootste probleem zien! Naar mijn mening is het grootste probleem het feit dat de luchtverkeersleiding (LVNL)het beschadigde vliegtuig over een zeer dichtbevolkt gebied (Haarlem), vlak langs een hoge TV-toren, terug leidt naar Schiphol! Dit had natuurlijk nooit mogen gebeuren. De LVNL wist immers niet of het vliegtuig Schiphol wel zou halen. En dan de mededeling dat de LVNL niet op haar schermen kan zien waar de hoge gebouwen en torens rondom Schiphol staan. Hoe is dat mogelijk?Oorspronkelijk was de LVNL verplicht het gebied, waar de vliegtuigen overheen vliegen, op de schermen te tonen, maar de LVNL heeft dat altijd geweigerd "omdat dit de vliegtuigafhandeling te veel zou storen". Je houdt dit niet voor mogelijk. Laten we aan deze toestand, de onveiligheid van de mensen op de grond, eens wat meer aandacht besteden.
Kees Weijer, bestuurslid Platform Vliegoverlast Amsterdam (lid van de Vereniging voor Bescherming van het Leefmilieu in de Regio Schiphol (BLRS).

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

@ Kees-W, het is feitelijk onjuist dat de LVNL de route van het vliegtuig bepaald heeft. Als je het onderzoeksrapport had gelezen dan had je kunnen zien dat de bemanning voornamelijk zelf (een aantal verkeerde) beslissingen heeft genomen en niet alle aanwijzingen van de verkeersleiding heeft opgevolgd. Het is in Nederland onbegonnen werk om alle bebouwing op de radarschermen te tonen en er rekening mee te houden in het 'vectoren' van vliegtuigen. Vanwege de dichte bebouwing in de Randstad zou er dan namelijk geen plek meer over zijn waar vliegtuigen kunnen vliegen.
Overal ter wereld liggen drukke vliegvelden in dichtbevolkte gebieden (bijvoorbeeld in Los Angeles, New York) en daar wordt door de verkeersleiding echt een stuk minder rekening gehouden met de omwonenden in vergelijking met hoe de LVNL dat momenteel al doet.
Het is ook absoluut geen veiligheids-issue als er vliegtuigen over huizen heen vliegen. Een vliegtuig kan niet spontaan uit de lucht vallen...

Geplaatst door Gerard uit NULL

Er wordt hierboven geschreven: " Het is in Nederland onbegonnen werk om alle bebouwing op de radarschermen te tonen en er rekening mee te houden in het 'vectoren' van vliegtuigen. Vanwege de dichte bebouwing in de Randstad zou er dan namelijk geen plek meer over zijn waar vliegtuigen kunnen vliegen. ".

Dus steken we liever de kop in het zand door dan maar niets te willen tonen? Hoe veilig wil je zijn...

Schiphol zet al jaren de Randstad op slot en de Randstad zet al jaren Schiphol op slot. Het wordt echt tijd om de bakens te verzetten en uit te wijken. Wie moet er dan voor wie uitwijken?

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

@Gerard, in welk opzicht is het 'onveilig' om geen bebouwing op een radarscherm te tonen? Het heeft er nooit op gestaan en omdat er nu ineens een incident heeft plaatsgevonden, moet de luchtverkeersleiding zich ineens aanpassen terwijl zij eigenlijk uitstekend werk heeft verricht tijdens dit incident. Verlies niet uit het oog dat de bemanning van de Royal Ar Maroc vlucht grove steken heeft laten vallen en zich niet aan de procedures heeft gehouden (bijvoorbeeld het bereiken van een minimale veilige hoogte), waardoor een vergroot risico is ontstaan. Hier kan de LVNL absoluut niks aan doen.
In New York doen ze dat bijvoorbeeld ook niet (tonen van bebouwing) en daar staan toch echt wel wat hogere gebouwen in de buurt van diverse vliegvelden dan dat er bij Schiphol in de buurt staan.
Ik vind het echt kop in het zand steken van belangenverenigingen die niet inzien dat het veiligheidsbelang van vliegtuigen boven het emotionele belang van vogelliefhebbers moet gaan.

Geplaatst door Gerard uit NULL

Ik lees dat, als je rekening houdt met de bebouwing, er "vanwege de dichte bebouwing in de Randstad er dan namelijk geen plek meer over zijn waar vliegtuigen kunnen vliegen." Daar reageer ik op en trek een conclusie. Ik heb het niet over vogels of over falen van de LVNL.

Geplaatst door k.Weijer uit amsterdam

Grappig die reacties van Rudolf Spar. Hij moet wel een vertegenwoordiger zijn van de luchtvaartsector. Gewoon niet reageren op de werkelijk belangrijke vragen. Hij doet net voorkomen dat er totaal geen contact zou zijn tussen de luchtverkeersleiding en het vliegtuig in nood. Uit het rapport, zover mij bekend, komt duidelijk naar voren dat LVNL ook niet wist (zag op hun schermen) dat er een televisietoren staat bij Haarlem. RS gaat ook niet in op mijn opmerking dat er gewoon duidelijke procedures moeten komen voor vliegtuigen in nood. En de LVNL stuurt nog steeds vliegtuigen in nood over dichtbevolkte gebieden. Sinds de Bijlmerramp is er dus nog steeds niets veranderd!
En gelukkig vallen vliegtuigen niet zomaar uit de lucht. Maar het kan wel zomaar gebeuren met een vliegtuig in nood zoals we ook hebben kunnen zien een paar jaar geleden met het vliegtuig van Turkish Airways waar de piloten fouten maakten. Dus Rudolf, niet weer met die ganzen aankomen. En Gerard heeft natuurlijk gelijk: Schiphol ligt op een volkomen ongelukkige plaats en het wordt tijd dat de sector dat ook gaat inzien!

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

@Gerard. Ik geef aan dat er op andere plekken in de wereld waar er zelfs nog meer bebouwing is in vergelijking met Schiphol, er daar ook geen rekening met gebouwen wordt gehouden door de verkeersleiding.
Honderd % veiligheid is nooit te bereiken, in dat geval moet iedereen binnen gaan zitten en zijn huis nooit meer uitkomen, en zelfs dat is niet 100% veilig. In de luchtvaart worden er daarom maatregelen getroffen om de kans op een bepaalde 'mishap' zou klein mogelijk te laten zijn. De kans dat een vliegtuig daadwerkelijk neerstort is zeer zeer klein. Het is daarom naar mijn mening paniekpolitiek om naar aanleiding van dit incident te concluderen dat de luchtverkeersleiding bebouwing moet weergeven op hun radarschermen. Wanneer ze dat zouden doen, bestaat er het risico op 'clutter' en zullen de verkeersleiders wellicht vliegtuigen onderling niet meer goed uit elkaar kunnen houden omdat de achtergrondinformatie op het scherm afleidend werkt.
Piloten weten van elke plek waar ze vliegen heel goed wat de minimum veilige vlieghoogte is. De piloten van het RAM toestel hebben een grote fout gemaakt door niet door te klimmen naar deze minimum hoogte en zij hebben daardoor een onaanvaardbaar hoog risico gelopen op een botsing met een toren.

@KW Schiphol bestaat al bijna 100 jaar op zijn huidige locatie! Suggereer je nou werkelijk dat Schiphol moet verhuizen, terwijl de omwonenden toch echt wel wisten dat ze in de buurt van een luchthaven gingen wonen toen zij verhuisden? Schiphol is een enorme bron van werkgelegenheid en een motor voor de Nederlandse economie. Schiphol doet er al alles aan om het geluidsoverlast te beperken dmv. het instellen van bepaalde vertrek en aanvliegroutes, het installeren van geluidsisolatie en het beperken van nachtvluchten.
Deze discussie zou echter moeten gaan over het verhogen van de veiligheid en ik ben van mening dat het beperken van de vogelpopulatie daar aan bijdraagt. De heer Erwin von der Meer heeft beweerd dat vliegtuigen en luchtverkeersleiding best "met behulp van radar" vogels kunnen ontwijken. Nou wacht ik nog steeds op een uitleg over hoe hij dit ziet.

Geplaatst door Gerard uit NULL

Er wordt weer een oude koe uit de sloot gehaald. Ik kan garanderen dat dit land en dit gebied al eeuwen, zo niet millenia eerder werd bewoond door mensen. Al voordat er zelfs maar een vliegtuig, of iets dat er op leek, werd uitgevonden. Wie was er nu eerst?

Los van die onzin-discussie: Op enig moment is genoeg genoeg. Dat moment lijkt nu te zijn bereikt of eigenlijk al gepasseerd. Daar horen geen grijsgedraaide argumenten bij wie er nu eigenlijk het eerst was.
Tel je knopen en zorg dat je in de toekomst niet moet desinvesteren omdat achteraf genoeg echt genoeg blijkt te zijn. Groei liever elders als dat dan echt zo nodig is. Op zee of zo. Samen met Parijs en Londen op naar de Europese superhub.

Geplaatst door k.Weijer uit amsterdam

Elke keer weer wordt "Schiphol is een enorme bron van werkgelegenheid en een motor voor de Nederlandse economie". Het is een motor maar de grootte daarvan moet niet overdreven worden. Het is 'slechts' 2% van het BNP.Ook worden steeds de negatieve kanten van Schiphol gemakshalve vergeten: overlast, onveiligheid, verkeerscongesties, een gigantisch oppervlak aan grond kan niet gebruikt worden voor stedelijke uitbreiding (Amsterdam, Amstelveen, Hoofddorp, etc., luchtvervuiling, etc.. En steeds wordt maar weer 'vergeten' dat de luchtvaart een sterk gesubsidieerd bedrijf is. En zo zijn er nog een aantal negatieve effecten op te noemen.

En nogmaals RS:ik had het over vliegtuigen in nood. Geef daar nou eens antwoord op.

En Schiphol doet er helemaal niet alles aan om de overlast te beperken. Nog steeds gaat capaciteit per tijdseenheid boven overlast (milieu in bredere zin). Het gaat dus gewoon ordinair om geld.

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

@Gerard u voert drogredeneringen aan. Het gaat mij om de mensen die nu klagen. Deze mensen wisten echt wel voordat ze in het gebied kwamen wonen dat er een grote luchthaven bij hen in de buurt ligt, en dat deze geluidsoverlast geeft. Dan is het wat mij betreft kortzichtig om er vervolgens over te klagen. Een Europese superhub in zee lijkt mij een leuk idee. Net zo leuk als een berg in de Flevopolder.
@KW U vindt 26 miljard euro bijdrage aan het BNP blijkbaar niet veel.. ik wel. Blijkbaar hebben wij daarin een verschil van inzicht.
U noemt een aantal negatieve kanten van Schiphol, ik ga ze na.
Overlast: Hier heb ik over geschreven dat de mensen die overlast ondervinden van tevoren al hadden kunnen zien dat zij in een gebied rond een drukke luchthaven gingen wonen.
Onveiligheid: Schiphol is een van de veiligste luchthavens ter wereld. De kans op een incident is minimaal. En er wordt continu aan gewerkt om veiligheids-vergrotende maatregelen te treffen. Zoals bijvoorbeeld het inperken van de vogelpopulatie.
Verkeerscongesties: U bedoelt vermoedelijk de frequente files op het wegennet rond de luchthaven. Dit is verklaarbaar door onder andere de enorme werkgelegenheid die er rondom Schiphol is. Zonder Schiphol zou de Randstad nooit zo sterk gegroeid zijn.
Stedelijke uitbreiding: Deze uitbreiding is prima mogelijk in andere richtingen en zou waarschijnlijk ook niet nodig zijn als Schiphol als economische motor in de regio niet zou bestaan.
U zegt dat de luchtvaart sterk gesubsidieerd is. En wat dacht u van megalomane treinprojecten zoals de HSL? In vergelijking daarmee valt de subsidie op de luchtvaart echt wel mee.

Ook een vliegtuig in nood valt niet spontaan uit de lucht. Bij zowel het RAM als het Turkish Airlines incident zijn er voornamelijk fouten gemaakt door de bemanning van het vliegtuig en niet door de luchtverkeersleiding. Ik verdedig hier slechts de aanval die wordt gedaan op de luchtverkeersleiding. Wanneer de bemanningen zich aan de procedures hadden gehouden, zou er niks aan de hand zijn geweest. Daarnaast is het risico op herhaling van een incident zoals dat met Royal Air Maroc, te verkleinen door een inperking van de vogelpopulatie en het verbeteren van training voor piloten. Het trainen van piloten hebben wij in Nederland niet in de hand, echter het inperken van de vogelpopulatie wel. Ook daarop wacht ik nog steeds op antwoord. Wat is het alternatief volgens Erwin von der Meer?

Uiteraard gaat het om geld. Dat ontkent niemand. Echter als het alleen maar om geld zou gaan, dan zou Schiphol geen honderden miljoenen euro's in geluidsisolatie-projecten stoppen. Ook het omvliegen van vliegtuigen kost op jaarbasis miljoenen door de extra verstookte brandstof, wat ook weer een extra belasting is voor het milieu.

Geplaatst door jhgriese uit Amstelveen

@ R. Spar,U bedrijft demagogie. Het is een onzinnige discussie wie er het eerst was,maar als die dan toch gevoerd moet worden:Er zijn in 1995 en 2002 KEIHARDE beloften gedaan (PKB Schiphol en wetswijziging 2002 !) Deze beloften worden steeds weer geschonden ! Oprekken van normen, zo kan ik ook een dubbeldoelstelling in de lucht houden. Lees het proefschrift van Dr M. Huijs, TU Delft: 20 jaar manipulaties bij het Schipholbeleid.. Bent u trouwens alweer vergeten, dat de Raad voor de Veiligheid recent concludeerde nav bijna ongeluk in 2007 : LVNL u geeft te vaak voorrang aan de capaciteit boven veiligheid !Vorige week te Amstelveen, boven een dichtbevolkte wijk, vrachtkist maakte geen hoogte op , -wordt uitgezocht- , maar mogelijk op ca 150 meter.. Men is zich daar ROT geschrokken . En die 2 % van BNP ligt eerder op 1 %, met wat indirecte spinoff, Voor de regio is schiphol van economisch belang, dat zal niemand u betwisten, maar overdrijf het niet. Destijds werd 33 miljard geinvesteerd in de " Milieubaan" . Grappig dat u nu met de (inderdaad giga) kosten van de HSL komt..(geen 33 miljard !) De benutting is m.i. door KLM getraineerd , die is nu gelukkig GEEN exploitant meer. Er dient een in checkbalie voor HSL op schiphol te komen. Of is men benauwd dat de winst op de corebusiness vliegen nog verder daalt van de nu nog slechts 18 % van de winst. Rest is winkeltjes dure parkeerkosten en vastgoed. Door integere bestuurders/sters is Schiphol vaker betiteld als VRIJSTAAT .

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

@jhgriese Tijden veranderen. Ik heb me niet verdiept in verschillende beloftes maar ik weet uit eigen ervaring (ik woon onder de aanvliegroute naar de Buitenveldertbaan) dat Schiphol een hoop investeert in geluidsisolatie en ook in het optimaliseren van vliegroutes ten behoeve van 'onderwonenden'.
Fijn dat u ook vindt dat de enorme investering in de Kolderbaan, ter bevordering van de geluidsontlasting, totale waanzin is geweest. De belasting op het milieu is alleen maar groter geworden doordat de vliegtuigen nu enkele kilometers moeten rijden voordat ze eindelijk bij de baan zijn aangekomen, waardoor er tonnen brandstof per jaar onnodig wordt verspild.
De HSL is absoluut geen concurrent voor de luchtvaart. Er wordt geen winst gemaakt op vluchten van Amsterdam naar Brussel of Parijs. Dit is slechts 'feeder' verkeer om de intercontinentale vluchten te vullen. Dat is ook de reden waarom KLM initieel in het HSL project gestapt is. Nu echter blijkt dat de overheid er een potje van maakt (zoals gewoonlijk), hebben ze zich er zeer verstandig uit terug getrokken.
Over het incident vorige week in Amstelveen heb ik niets gehoord, heeft u een referentie naar berichtgeving hierover?

Initieel ging het hier over de vraag hoe de veiligheid verbeterd kan worden door de vogelpopulatie te verkleinen. Hier had de voorzitter van uw vereniging een alternatief voor en ik ben nog steeds benieuwd naar een uitleg daarvan.

Geplaatst door Gerard uit NULL

Het is toch niet zo dat Schiphol 100 jaar geleden net zo groot was als nu? Ook een drogredenering. Waar ik woon, 30 km van Schiphol, kon ik echt niet bevroeden wat mij boven het hoogf hing, toen ik er ging wonen. Kom op zeg, wees eens reeel.

Geplaatst door jhgriese uit Amstelveen

Toch wel diep treurig dat u zich niet verdiept in de grote besluiten in het parlement. Dat lijkt nu juist zo op die ve-maladijde arrogantie van de macht in uw kringen. waar de hele sector zo bedreven in is... ! U valt hierdoor voor mij door de mand. Verder inhoudelijk: Leest u de PKB schiphol 1995: "De HSL gaat veel vluchten binnen EUROPA overnemen." Wij als SWAB waren destijds tegen die Kolderbaan. Maar de waarheid moet gezegd: Ten koste van burgers boven het Noordzeekanaal profiteerde Amstelveen-Buitenveldert (dus ook u) waar in de negentiger jaren tot 2003 apocalyptische toestanden heersten... Het aantal vluchten halveerde daar ! MAAR, zoals wij al vreesden ,neemt het aantal vluchten te Aveen-Buitenmveldert weer exponentieel toe:2011 +32 % t.o.v.2010 ! In tegenstelling tot de prognose uit sept. 2010 van Hans Alders,die beloofde: dat de absolute groei op de Bbaan MINUS 7 % zou bedragen. Daarmee dacht hij ons te lokken voor dat VVA te kiezen. Het ging uiteindelijk over ganzen. Inderdaad gaat het om VEILIGHEID Ik zou zeggen beluister Vroege Vogels zelf (ca 2 uur) Maar de EXTERNE VEILIGHEID is nog steeds niet generaal totaal op orde... Dat risico is niet meer beheers-baar blijkt. Hoe dan ook: Of Schiphol verhuizen, of verder als regionale kwaliteits Luchthaven, net Als Zurich, Kopenhage, etc, die niet het Jutland van Europa werden, want hoger BNP dan Nederland

Geplaatst door Jaap de Groot uit Bussum

@ Rudolf Spar. Geachte heer Spar. Als je de laatste jaren in het verlengde van een start- of landingsbaan bent gaan wonen, heb je inderdaad weinig recht van spreken. Maar als ik op www.bezoekbas.nl kijk, zie ik dat de voetafdruk van Schiphol wel erg groot geworden is. Overal binnen de lijn Bergen – Heerhugowaard – Hoorn – Almere – Amersfoort – Gouda – Leiden – Katwijk zie je dat er bewoners zijn die de moeite nemen om bij BAS te klagen. In de jaarrapportage 2010 van Bas somt mem 244 plaatsen en plaatjes op waar overlast ondervonden wordt. Zelf ben ik in de tachtiger jaren op hemelsbreed ongeveer 30 km afstand van Schiphol gaan wonen. Het was daar heerlijk rustig, hooguit een enkele F10 afkomstig van Soesterberg, dat was hevig maar kort. In de negentiger jaren is besloten het vertrekkende verkeer richting Ruhrgebied en Frankfurt over mijn woonomgeving te leiden. Eerst deed mij dat niet veel, ook al hoorde ik de toestellen wel. Maar van de ene op de andere dag begon het vliegverkeer me toch te irriteren, toen ik bemerkte dat het hier nog maar zelden helemaal stil was. Zonder te verhuizen was ik onder de drukste uitvliegroute van Schiphol komen te wonen en nu heb ik te maken met vertrekkend verkeer, dat soms nog niet eens boven de 2.000 meter is gekomen en dat op (nagenoeg) vol vermogen overkomt. Om de twee á drie minuten en dat urenlang. Ik denk dat veel mensen zich in mijn verhaal herkennen; niet verhuisd en toch overlast gekregen.
Natuurlijk veroorzaken weg- en spoorverkeer ook geluidsoverlast. Maar door niet bij een drukke weg te gaan wonen kun je het verkeerslawaai vermijden. Bij vliegverkeer is dat anders. Je moet echt naar een ander deel van Nederland verhuizen om er geen last meer van te hebben, waarbij je wel moet oppassen dat je niet te dicht in de buurt van de vliegvelden Eindhoven, Maastricht, Eelde, Rotterdam of Twente komt. Voor de goede orde: geluidsbelasting en geluidsoverlast is niet hetzelfde: het eerste kun je objectief meten, maar het tweede is een subjectieve beleving. Waar de één last van heeft, haalt de ander zijn schouders over op. Je kunt er zelfs tijdens je leven anders over gaan denken, wat mij dus is overkomen.
Het gebied waar ik woon is een van de dichtstbevolkte gebieden van Nederland. Maar toch loopt de drukste uitvliegroute van Schiphol precies over dat gebied. Sterker, als je de blauwe lijnen op de radartracks volgt, zie je dat het vertrekkende verkeer een soort S-bocht maakt en daarom over dit gebied gaat. De reden hiervoor zou zijn dat het gebied bij Soesterberg nog steeds geblokkeerd militair luchtruim is. Ook al ligt daar tegenwoordig het breedste fietspad van de wereld. Verder is een paar jaar geleden de z.g. AmRuFra-route, die in noordelijke richting vertrekt, verlegd van het Gooimeer, naar de lijn Naarden-Bussum-Laren-Soest-Amersfoort. Dus van onbewoond water precies over een rij steden en dorpjes. Dit ondanks de indiening van 140 afwijzende zienswijzen. Van het toenmalige ministerie van Verkeer & Waterstaat heb ik na herhaaldelijk vragen te horen gekregen dat de route naar het zuid-oosten maar met 2 km is verkort. Hiermee trek ik toch uw conclusie in twijfel dat de luchtvaart er alles aan doet om de overlast zoveel mogelijk te beperken. Overigens waardeer ik het dat u tijd en moeite aan dit forum besteedt.

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

Geachte heren
Ik sta volledig aan uw zijde wanneer u zegt dat overvliegende vliegtuigen overlast veroorzaken. Natuurlijk is dat zo. Maar wat ik weet is dat naderings- en met name vertrekroutes onder andere zó worden gepland opdat zij over zo min mogelijk bebouwing vliegen. Dit is echter niet de enige voorwaarde waar naar gekeken wordt bij het bepalen van de vliegroutes. Zo moeten vertrek en aankomstroutes vrij van elkaar blijven en moet militair luchtruim ontweken worden. Van dit laatste ben ik overigens ook een fel tegenstander. Europa is op dit moment bezig om een 'Single European Sky' te vormen waarbij landen geen militair luchtruim meer mogen vrijhouden van de burgerluchtvaart. Dit veroorzaakt namelijk enorme inefficientie door gigantisch omvliegen en zoals u aangeeft ook extra overlast omdat er in die militaire gebieden soms juist de minste bebouwing staat. Luchtvaartmaatschappijen zijn daarnaast ook aan strenge regels vwb. geluidsuitstoot gebonden. Vliegtuigen worden steeds meer met zuinigere en geluidsarmere motoren uitgerust. Schiphol en de LVNL willen continu de procedures zoveel mogelijk optimaliseren en daarbij speelt een combinatie van belangen. Ook het economische en de milieubelasting zijn daarin deel. Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld bepaald is dat wanneer een vliegtuig boven de 1500 meter vliegt, geen overlast meer veroorzaakt. Dat sommige mensen dit wel als overlast ervaren kan ik goed begrijpen, maar in dit geval weegt voor de besluitvormers het economische belang zwaarder dan dat van een minderheid van de onderwonenden die over overlast klagen.
Gemeentes zoals Hoofddorp, Badhoevedorp en Nieuw Vennep zouden nooit zo snel gegroeid zijn wanneer Schiphol slechts een regionale luchthaven was gebleven.
Ik vergelijk graag de klaagcultuur in Nederland met die van de Verenigde Staten. Daar zijn nog grotere vliegvelden met nog grotere overlast, echter daar klaagt men echt een stuk minder omdat de overheid het economische belang duidelijk voorop stelt. Hiermee wil ik absoluut niet zeggen dat het in de VS beter is (in tegendeel), maar ik pleit wel voor wat meer verdraagzaamheid tov. de luchtvaart. En we mogen blij zijn dat er in Nederland zoveel met alle belanghebben zoveel als redelijkerwijs mogelijk is, rekening wordt gehouden. Dit is namelijk echt in het belang van de economie en dus ook voor onze welvaart. En wanneer het u dermate zou irriteren dat u niet meer kunt functioneren, dan zit er helaas niets anders op dan verhuizen.
Ik zie het namelijk niet gebeuren dat Schiphol binnen korte tijd verhuist of het aantal vluchten zal doen inkrimpen.

Echter ik wil hier liever de discussie voeren met het betrekking tot de veiligheid. Er wordt geclaimd dat Schiphol niet veilig zou zijn. Dit is pertinent onjuist. Schiphol is veilig en zou nog veiliger kunnen zijn wanneer de overlastgevende vogelpopulatie meer wordt ingeperkt.

Geplaatst door Jaap de Groot uit Bussum

@ Rudolf Spar. Hartelijk dank voor uw uitgebreide reactie, waarin u uw mening niet onder stoelen of banken steekt. Het zal u niet verbazen dat ik het niet in alle opzichten met u eens bent. U hebt mij er niet van overtuigd dat de luchtvaart alles uit de kast heeft gehaald om de geluidsoverlast te bestrijden. Onder luchtvaart versta ik in dit verband alles en iedereen die op de geluidsoverlast invloed kan uitoefenen: van piloot tot politicus dus. Ik ga hier niet verder op in, omdat ik dan in herhaling zal vallen. Let’s agree to disagree!
Ik deel uw mening dat de luchtvaart voor de Nederlandse economie van groot belang is, maar m.i. schuilt daarin ook een niet onaanzienlijk risico. Hierbij denk ik aan kwetsbaarheid als gevolg luchtvaartafhankelijkheid. Volgens Air France-KLM zorgen de hoge kerosineprijs en de aanhoudende economische crisis er voor dat deze luchtvaartmaatschappij een moeilijke tijd te wachten staat. Ik vind het verontrustend dat deze twee factoren hand in hand gaan. Wat betekent dit voor de kerosineprijs, lees ticketprijs, als de economie weer gaat aantrekken? Verder is uit een studie van John Whitelegg en Howard Cambridge van de Britse universiteit van York gebleken dat de constante toename van het luchtverkeer één van de grootste milieuproblemen van het moment is en een serieuze bedreiging van het mondiale klimaat betekent. De luchtvaartindustrie veroorzaakte nu al 300 miljoen ton broeikasgassen. In de voorbije 20 jaar is het aantal vluchten verdubbeld en het aantal gevlogen kilometers zelfs verdrievoudigd. Omdat de stoffen die in hogere luchtlagen vrijgelaten worden tot driemaal schadelijker zijn dan de andere stoffen, wordt aangenomen dat tegen 2050 ongeveer 15 procent van de broeikasgassen uit het luchtverkeer voort zal komen, aldus de studie. Op dit moment zal “Durban” niet veel opleveren, omdat de milieuproblematiek door de economische problemen ondergesneeuwd is. Maar als de economie weer op gang komt, zal mogelijk een inhaalslag moeten plaatsvinden die voor de luchtvaart sterk kostenverhogend kan zijn. Kortom: blijft vliegen in de toekomst financieel bezien aantrekkelijk genoeg om er economisch afhankelijk van te zijn? Ik heb mij niet toekomstvoorspellerij gewaagd; ik heb alleen maar naar mijn idee reële risico’s benoemd. Maar vanzelfsprekend mag u daar anders over denken.

Geplaatst door jhgriese uit Amstelveen

Dank heer Spar,dank ook Jaap, Zo denk ik er ook over. Een detail vergat ik nog: het is ernstige hinder ondervindenden niet meer uit te leggen,dat je voor € 95,- retour naar Barcelona kan.

Geplaatst door Rudolf Spar uit Amsterdam

@Jaap de Groot. U heeft gelijk wanneer u aangeeft dat het bestrijden van geluidsoverlast niet de allerhoogste prioriteit bij de luchtvaartindustrie heeft. Echter is dit wel degelijk een zeer belangrijk punt en wordt het zelfs vaak boven economische en milieu belangen geplaatst. Ik noem een aantal voorbeelden. Het aanleggen van de Kolderbaan is uitsluitend gebeurd om geluidoverlast tegen te gaan. Daarnaast wordt er elk jaar weer enorm ver 'om' gevlogen om zo min mogelijk over steden heen te vliegen. Er worden boetes opgelegd aan luchtvaartmaatschappijen wanneer piloten een vastgestelde vertrek of aankomst route niet precies gevolgd hebben. Ook wordt er door piloten na het opstijgen bij het passeren van 300 meter hoogte een verminderd klimvermogen geselecteerd (lager toerental). Hierdoor verminderd de geluidsuitstoot gedurende de verdere klim. Dit zorgt er echter wel voor dat het langer duurt voordat het vliegtuig de kruishoogte bereikt en daardoor wordt er dus meer brandstof verbruikt. Ook vanuit de overheid zijn er veel regels vastgesteld over het aantal decibellen dat een vliegtuig mag uitstoten en hier wordt navenant belasting over geheven.
Zo zijn er vast nog meer voorbeelden te geven, maar dit geeft wel aan dat het onderwerp geluidsoverlast wel degelijk een belangrijke prioriteit heeft binnen de luchtvaart.

Voor wat betreft de uitstoot van broeikasgassen. Het voornaamste gas dat een vliegtuig uitstoot is, net als bij al het andere gemotoriseerde transport, CO2. Nou is het zo dat CO2 in álle luchtlagen onder de stratosfeer in hetzelfde percentage voor komt. Het is dus onjuist om te zeggen dat de uitstoot van vliegtuigen in hogere luchtlagen extra schade zou toebrengen vanwege de hoogte.
Daarnaast vergeten veel mensen te kijken naar hoe efficient het is om een vol vliegtuig van A naar B te sturen, als je ook het aanleggen van infrastructuur meeneemt in de beschouwing. Er hoeft bijvoorbeeld slechts op punt A en op punt B een stuk asfalt van zo'n 2,5km neergelegd te worden, en het vliegtuig doet de rest. Kijk eens wat de aanleg van een spoorlijn kost en wat een milieu-impact dat heeft en kijk dan hoe lang het duurt voordat dit zich heeft terugverdiend ten opzichte van het bouwen van 2 luchthavens.

Ik ben het volledig met u eens wanneer u zegt dat Nederland niet volledig afhankelijk moet zijn van de luchtvaart. Maar zolang we er van profiteren zou het toch heel gek zijn als we die inkomstenbron om zeep helpen met als argument "we moeten ook andere inkomstenbronnen hebben". Dat kan toch prima parallel aan elkaar? Of zorgt de luchtvaart er nu voor dat andere industrieën niet kunnen ontstaan/functioneren?

@jhgriese
Gelukkig zijn wij het met elkaar eens dat het waanzin is om voor een dergelijk laag bedrag met het vliegtuig op vakantie te kunnen. Dat KAN ook namelijk niet. De luchtvaartmaatschappijen die met dergelijke prijzen stunten (Ryanair, Easyjet) halen hun winsten namelijk niet uit het verkopen van vliegtickets, maar wel op alle extra's zoals het verkopen van hotelkamers, huurauto's, koffie aan boord á 5€ en vliegtuigen. Vergeet ook niet de bagagetoeslag, inchecktoeslag, betaaltoeslag etc. etc. etc. Om met deze maatschappijen binnen Europa te kunnen concurreren zijn KLM en Transavia wel genoodzaakt om hun prijzen omlaag te doen. De winst wordt vervolgens behaald op de intercontinentale routes.
Er moet eens wat gedaan worden door de overheden om de chantage door een bedrijf als Ryanair aan te pakken. Ryanair chanteert regionale luchthavens en overheden door het eisen van vrijstelling van luchthavenbelastingen. Dit veroorzaakt een oneerlijke concurrentie en daardoor te goedkope tickets waardoor Henk en Ingrid denken dat het normaal is om voor een paar tientjes op en neer naar Alicante te vliegen, waardoor het voor de wel maatschappelijk verantwoorde luchtvaartmaatschappijen moeilijker wordt om hun hoofd boven water te houden.

Wat een verhaal weer. Nog even een Cato'tje: ik heb nog steeds geen antwoord op het veiligheidsrisico door vogels en de oplossing van Erwin von der Meer hiervan.

Geplaatst door Jaap de Groot uit Bussum

@ Rudolf Spar. Goed om te zien dat door deze discussie de kloof toch minder breed begint te worden. We zijn het er over eens dat de luchtvaart al veel doet om de overlast te beperken, maar dat nog niet alles uit de kast gehaald wordt.
Nu nog even over de milieueffecten. Wat ik er van begrepen heb is dat CO2 niet het grootste probleem is. Die uitstoot zou door het gebruik van biofuel zelfs gereduceerd kunnen worden. Andere broeikasgassen, die ook wel als NOx worden aangeduid, en waterdamp zouden moeilijker of zelfs in het geheel niet reduceerbaar zijn, anders dan door minder brandstofverbruik. Volgens het IPCC zouden die gassen minstens net zo schadelijk zijn als CO2, vooral omdat deze op grote hoogten worden uitgestoten. Ik baseer me op wat de wetenschap naar voren brengt, maar mogelijk kunt u hier nog iets aan toevoegen wat ik niet weet.
Ik ben het helemaal met u eens dat een vliegtuig uitsluitend lucht nodig heeft om zich te verplaatsen nadat de wielen van de grond los zijn gekomen en dat de aanleg van spoor- en autowegen niet alleen veel tijd, geld, ruimte, grondstoffen en energie kost, maar ook tot CO2-uitstoot leidt. Maar is deze vergelijking tussen lucht- en wegverkeer wel helemaal relevant en juist? Het antwoord zou ja zijn als het luchtverkeer de aanleg van wegen overbodig zou maken. Voor dunbevolkte en onherbergzame streken zal dit het geval kunnen zijn. Maar het is een utopie om te denken dat bevolkte gebieden het zonder spoor- of autowegen zouden kunnen doen, netzomin als zonder huizen, fabrieken, scholen en al die andere milieubelastende en kostbare zaken die we nodig (menen) te hebben om het leven op de grond te veraangenamen. Wie wil er nou naar een vliegveld toe vliegen dat niet door middel van een goede infrastructuur met het achterland ontsloten is? Hoe hadden überhaupt vliegtuigen gebouwd kunnen worden als arbeid en grondstoffen niet via de weg aangevoerd hadden kunnen worden? Als u stelt dat het luchtverkeerswegennet vele malen flexibeler is dan het vaste wegennet, heeft u een punt.
Uw vraag of de luchtvaartindustrie de ontwikkeling van andere vormen van industrie belemmert is een goede die ik niet kan beantwoorden. Ik heb wel vermoedens, maar daar heeft niemand wat aan. Het zou de moeite waard zijn om dat door een onafhankelijke instantie te laten onderzoeken. Moet Nederland de bakens gaan verzetten of kunnen we de komende decennia ons economisch succesverhaal continueren? Eeuwenlang is Nederland een handelsnatie geweest dat veel aan im- en export verdiend heeft. Eigenlijk is mijn punt dus breder dan alleen de luchtvaart als alle vormen van vervoer duurder worden. Ik beperk mij tot de constatering dat wedden op één paard tot grote winsten of dito verliezen kan leiden en dat de wereld aan het veranderen is. Maar, om met de woorden van de heer Wellink te eindigen, ik ben onze lieve heer niet.