Veel meer vliegtuigen over Alphen

beste Victor
kun je aub "bewoond gebied" definieren? bedoel je daarmee individuele huizen, kleine kernen (lieve dorpjes..) of stedelijk gebied?
afhankelijk van je keuze en jouw voorstel van "no fly" zones met een straal van 3 km eromheen (tot welke hoogte, 2km?), mag jij mij uitleggen hoe we aan de mobiliteitsbehoefte in deze regio en van de BV Nederland kunnen voldoen...
mooie uitdaging, of niet?

12 aug 2010 om 05:37:12

Die 'mobiliteitsbehoefte', is dat niet gewoon de 'groei-behoefte' van de secor waar alles aan ondergeschikt moet worden gemaakt?

12 aug 2010 om 10:15:12

de sector vliegt niet omdat zij het leuk vind oid, of met half lege vliegtuigen. er is gewoon conrete vraag naar (lucht)verkeer van/naar/via Schiphol, en die hangt nauw samen met economische groei of krimp, met een factor 1.5 tot 2 erop

12 aug 2010 om 13:23:14

Geplaatst door cns uit deltametropool

Dat zal toch niet echt waar zijn? Als de overheid de concrete vraag probeert te temperen is de sector er als de kippen bij om te vertellen hoe erg dat wel niet voor de s e c t o r is...

12 aug 2010 om 15:44:37

Om het even welke industrie draagt in de huidige samenleving maatschappelijke verantwoordelijkheid, doorgaans aangeduid als maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Dat de luchtvaartsector wel veel mooie praatjes rondstrooit maar er intussen bij vele concrete projecten (lees deze website er op na!) helaas maar niet in slaagt deze succesvol te doen verlopen is intussen wel duidelijk. Op basis waarvan meent deze sector (en zijn vertegenwoordigers) toch steeds een uitzondering op de (maatschappelijke) regel te kunnen vormen?

13 aug 2010 om 06:20:22

Geplaatst door SRB uit NULL

@Gerard: een voorbeeldje: opbrengst vliegtax: 300 mio Euro voor NL staat; schade vliegtax voor BV Nederland, waaronder luchtvaartsector: 1.2 miljard Euro. Ofwel: kapitaalvernietiging met een factor 4, milieuopbrengst 0 (verkeer ging naar Belgie en Duitsland); overigens allemaal aangetoonde gevolgen waarvoor vantevoren door experts en sector was gewaarschuwd, maar Balkenende IV en haar ambtenaren wilde niet luisteren.. na de tweede economische crises was men maar wat snel eea op 0 euro per ticket te zetten en zich op de borst te slaan; de 300mio Euro was intussen al gebruikt om de veroorzakers van de economische crises te redden. Wat deden die banken: die keerden weer bonussen uit, hoezo maatschappelijk verantwoord ondernemen door overheid en banken?
die kunnen beiden nog heel wat leren van de luchtvaartsector, die het in elk geval probeert wel in de praktijk te brengen, ook al lukt hte niet altijd en kan niet iedereen tevreden worden gesteld; dat kan ook helmaal niet als je de balans zoekt tussen Economie, Milieu en Sociaal ondernemen; heel vaak zijn dit communicerende vaten, een beetje meer van het een is een beetje minder van het ander; sommige dingen zijn win-win-win issues, maar darover gaat de discussie dan ook niet...

13 aug 2010 om 13:26:18

1,2 miljard euro? Door de vliegtax? 'tuurlijk..

13 aug 2010 om 21:35:00

tja, als we gewoon openbaar beschikbare feiten gaan ontkennen, maar wel niet-gefundeerde verwijten maken uit de losse pols...dan moet je niet raar opkijken dat klaagzangen genegeerd worden naar mijn mening..

14 aug 2010 om 06:16:24

waar?

14 aug 2010 om 09:34:34

Ook ik ben erg nieuwsgierig naar de feiten hierover ! Er zijn in diverse media meerdere redenen genoemd waardoor het antal passagiers op Schiphol daalde : Kredietcrisis, energiecrisis, zeer hoge parkeergelden op schiphol. zeer drukke infrastructuur rond schiphol. Hoge prijzen voor b.v. een kop koffie e.d.

15 aug 2010 om 16:11:18

kijk even naar de motivatie van het kabinet (inmiddels demissionair, maar nog steeds regerend) van enige tijd terug, ten tijde van het verstandige besluit dit af te schaffen
kijk ook naar de waarschuwende rapporten vooraf van experts op dit gebied zoals SEO; destijds luisterde men in Den Haag liever naar CE Delft, een leuk buro dat alleen opdrachten doet voor milieuorganisaties en milieuministeries, met de name de Europese Commissie; ondanks hun integriteit en wetenschappelijke achtergrond kiezen ze altijd voor het "linkse" gedachtengoed, en "spinnen" dat als wetenschappelijk onafhankelijk advies; inmiddels werken de twee echte luchtvaart experts daarvan bij MNP en ministerie van ... VROM; dus voldoende tegengas voor de sector, zou ik denken
voor objectieve getallen over passagierscijfers en ontwikkelingen voor- en na de tickettax, zie de persberichten van Schiphol en overige info op de website; kom nu niet aan dat dit "leugens" zijn oid, in tegenstelling tot een hoop organisaties (milieudefensie) en media heeft Schiphol zichzelf wel een onafhankelijke toetsing en verificatieverplichting opgelegd, als een bedrijf dat maatschappelijk verantwoord ondernemen dagelijks in de praktijk moet brengen onder het vergrootlglas van de NL kaasstolp en prijsschieters..
@Jan: graag alleen feiten hierover, ipv half geinformeerde (linkse) media quoten; dat is wat ik bedoel met dingen uit hun verband of context plaatsen, dit neigt weer naar trollen ..

15 aug 2010 om 16:39:46

@SRB. Ik wacht nog steeds op het bewijs dat de vliegtax 1,2 miljard zou hebben gekost. weet u wel hoebveel geld dat is? Kennelijk is er volgens u aangetoond dat er oorzakelijk verband is. Laat dan zien waar. En stel niet 'dat het zo is' Er was in die periode méér aan de hand, véél meer. Kom nu eens over de brug met concrete onderzoeken die het oorzakelijk verband aantonen in plaats van anderen te kapittelen.

15 aug 2010 om 18:55:09

Geplaatst door L.R. Aalegeiz uit Spaarndam

@Gerard
ondanks de niet zo vriendelijke toonzetting, hierbij een linkje naar Wikipedia; zouden anderen ook eens moeten doen bij hun "claims", of moet dit alleen bij positief luchtvaartnieuws op dit forum??
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegbelasting

zoals je kunt lezen, eindstand van meer dan 1 miljard euro, en duizenden banen weg..milieuopbrengst nihil vanwege uitwijken NL naar belgie en duitsland (niet vanwege koffie of parkeren, beste Jan, dat waren bijzaken, google maar eens op prijzenoorlog parkeren..)

verstandig NL luchtvaartbeleid? laat me niet lachen...

15 aug 2010 om 19:09:41

Tja, conclusies van ANVR en het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen die even totaal niet onderzocht hebben of er wellicht een crisis ten grondslag heeft gelegen van de teloorgang van de luchtvaart. Is het na het afschaffen van die tax minder druk met Nederlanders op Weeze?

Laten we eens uitrekenen wat het kost om de vervuiling van de luchtvaart die landt en start van Schiphol op te ruimen. Zien we daarna wel wie dat opruimen betaalt.

16 aug 2010 om 04:27:28

Geplaatst door L.R. Aalegeiz uit Spaarndam

@Aalegeiz: een voorspelbare reactie van u...
ja, na 1 juli 2009 is inderdaad de negatieve transfer van NL passagiers naar Duitse veldjes als Weeze gekeerd, en ook naar Brussel
grappig trouwens dat die kleine regionale velden net over de grens met flinke staatssteun worden gestimuleerd om passagiers uit Nederland te halen, en dat de de geluidsoverlast over de grens wordt "gedumpt", ook een mooi voorbeeld van geslaag luchtvaartbeleid (not...)
natuurlijk hebben die passagiers die reeds vertrokken zijn ook de positieve kanten van dit soort Rotterdam en Eindhoven airports (en ooit Lelystad) net over de grens ontdekt, dichter bij parkeren (gesubsidieerd), minder druk (want 1/40 van Schiphol..); vervelende is echter dat dit gewoon kapitaalvernietiging is, met een factor 3 a 4! en het heeft in deze regio fors banenverlies opgelverd, bovenop het effect van de dubbele economische crises; dat wijzen de vervoerscijfers klip en klaar uit, terwijl ik niemand van u heb horen juichen dat de overlast minder is geworden of iets dergelijks..
geslaagd Nederlands en regionaal luchtvaartbeleid? Nee dus, maar lessen trekken we er maar heel langzaam uit, gezien voortgang aan diverse Alderstafels..
blijft jammer, en vervelend voor die tienduizenden die hun banen verloren, vind u ook niet?

16 aug 2010 om 11:42:50

srb
De luchtvaartsector in zijn huidige vorm en met de nadruk op de situatie in NL is geen lang leven beschoren als al die subsidies, zowel voor Weeze als voor Schiphol zouden worden afgeschaft en de milieubelasting zou worden doorberekend in de productiekosten.

Die situatie zal alleen maar nijpender worden ivm schaarste aan fossiele brandstof.
Als krimp tengevolge van onbetaalbaarheid van mobiliteit leidt tot verlies van banen is dat lullig voor die individuen maar niets anders dan liberale marktwerking.

Overigens kun je je badinerende 'voorspelbare reactie van u' achterwege laten, het voegt niets toe aan de discussie.

16 aug 2010 om 14:51:17

@SRB, Ik begin hier wat genoeg van te krijgen.
vragen:
1) Wat bedoelt u met: "inmiddels werken de twee echte luchtvaart experts daarvan bij MNP en ministerie van ... VROM; dus voldoende tegengas voor de sector, zou ik denken. Ik snap hier niets van, graag uitleg
ad 2) Nu zou ik slechts linkse media citeren? Kom nu toch. Een grote buitenlandse enquête onder miljoenen reizigers voor de vliegtaxinvoering : Schiphol tuimelt uit de TOP 10 U leest toch ook kranten.(Parool , NHD, geen linkse media,HD, de laatste 2 in eigendom van De Telegraaf !)
3) Ik begrijp dat die 1,2 miljard OMZET bedroeg. Dat is iets anders dan winst.
4)Schiphol was ook erg duur met haar vliegtickets in vergelijking met enkele buitenlandse bedrijven.
5) Ik moet glimlachen , om uw reactie naar Aalegeiz:subsidies worden toch bij elke luchthaven verstrekt (Denk aan de 33 miljard subsidie van Prof van Ewijk, al of niet deels juist)
6) De regering wilde nu juist ook milieuwinst boeken. En Duitsland wilde wel meewerken. De overlast te Weeze zal stukken minder zijn,dan in de regio Schiphol. In deze regio kan geen groei meer plaatsvinden, ook volgens een projectleider aan de Alderstafel.
7) Welk bureau voerde die verificatie voor Schiphol uit? Toch niet de ANVR ?
8)En waarom diekwalificaties als trollen?
9) Ben benieuwd of u de brief over de 600.000 belofte nog vond ?
groet

16 aug 2010 om 18:57:48

Geplaatst door L.R. Aalegeiz uit Spaarndam

@srb: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Vliegbelasting: 'neutraliteit betwist'.

Er is geen referentie naar een onafhankelijk onderzoek. Iedereen kan alles wel claimen.
Verder vergelijkt u appels met peren door omzetverlies gelijk te stellen aan gederfd inkomen.
Ik stop met deze kennelijk zinloze discussie.

17 aug 2010 om 12:48:35

@Gerard:

idem hier.
Al denk ik dat het hier weer zinniger wordt als de scholen weer begonnen zijn.

17 aug 2010 om 19:19:34

beste Jan,
nu Gerard en Aalegeiz de handdoek in de ring gooien, overtuigd als altijd, toch nog een paar antwoorden op jouw vragen/standpunten

1.het beterft de heren Bart Boon (VROM) en Ron Wit (MNP), maar ex-CE Delft, hebben samen grote delen van het EU ETS voor luchtvaart vormgegeven, waar de luchtvaart behoorlijk door geraakt gaat worden vanwege haar klimaatimpact; ondanks zware lobby hebben deze heren hun rug recht gehouden, en hopelijk doen ze dat ook bij hun nieuwe werkgevers; zo onstaat een "eerlijker" speelveld naar mijn mening, en nemen we afstand van de cultuur die TU delft jongens onlangs beschreven, vanuit diverse ministeries wordt bedreven, voor en tegen luchtvaart overigens..
2. het wordt tijd dat iemand eens keer de rol van de media onderzoekt in dit debat, en de links van diverse "opniemakers" met politieke partijen. Zolang hoofdredacteuren van kranten als de Volkskrant hun redacteuren verbieden neutrale of positieve artikelen te schrijven over Schiphol (niet verzonnen, echt gebeurd!) met als argument "dat is niet in ons belang of cf ons beleid" vraag ik me toch echt af wat er nog wel "neutraal" is in dit land. De media die je noemt zijn zeker niet rechts of pro-luchtvaart, dus hooguit semi-neutraal; verder kan ik je opmerking over top-10 niet plaatsen, schiphol wint keer op keer internationale prijzen in diverse catogerien, net als LVNL en KLm overigens; zowel van passagiers, klanten als vakmedia, dus er moet toch echt wel iets "bovengemiddelds" gedaan worden als dat jaar in, jaar uit gebeurd, ondanks laverend nationaal (wan)beleid onder valse voorwendselen..
3. economieles 101: >1 mijard omzetderving met behoud van alle vaste lasten, in een business die net kostendekkend werkt onder normale omstandigheden is wel degelijk een financieel verlies cq kapitaalvernietiging van zelfde bedrag; door ongekend drastische maatregelen zijn de jaarresultaten niet zo negatief worden, maar ten koste van banen, werkplezier en.. aandacht voor milieuverbetering !
4. tickets op schiphol zijn niet duurder of goedkoper dan op andere velden, is puur een kwestie van vraag en aanbod en vroeg of laat boeken; dat heet de vrije markt principes; wel duur werd Schiphol in vergelijking met andere velden door opeenstapeling van luchthaven heffingen voor gebruik infra en services, ATC charges (beiden marktconform, niet het goedkoopst, maar ook zeker niet het duurst) met daarbovenop GIS-heffingen, security heffingen, tickettax etc etc, allemaal negatieve subsidies die in ander landen of niet of minder geheven worden; dat dit door de paasagier en media op een "hoop" gegooid wordt, is begrijpelijk, maar de feiten zijn er en openbaar beschikbaar
5. Schiphol krijgt voor haar luchthavenfuncties al sinds jaren zestig geen overheidssubsidies, maar draagt juist miljarden dividend af aan haar aandeelhouders, de overheid; door Woutertje Bos laatst nog 500 miljoen Euro superdividend "afgeroomd", wat hij meteen doorstorte naar zijn bankvrienden..
Uw quotes over de beweringen van van Ewijk uit jaren 90 zijn, al waren die cijfers getalsmatig wellicht juist, wat ik niet weet, niet met de regionale subsidies op andere (low cost) vliegvelden te vergelijken; daar betaald Ryanair geen landingsgelden en/of ATC charges, of zeer lage afhandelingskosten, om regionale banen te creereen en luchtverbindingen te starten; dit mag van de EU onder strikte voorwaarden, maar is natuurlijk subsidie met overheidsgelden en concurrentievervalsing; dit gebeurd in Nederland dan ook niet, en terecht!
Ik vermoed dat van Ewijk het had over overige inpassingsmaatregelen zoals snelwegen, spoorrails, treinperrons etc; dat is echt appels met peren vergelijken, want gewoon een taak van het Rijk om dat aan te leggen, en daarvoor (gebruiks)belasting te heffen; meestal wordt mn spoorverkeer hierbij ten onrechte bevoordeeld, ten laste van de luchtvaart, vanwege dubbelzinninge politieke motieven..

17 aug 2010 om 19:25:01

Geplaatst door Ton2 uit Castricum

II:
6. ook in de regio Weeze wonen mensen in "dunbevolkte" gebied, zoals Nood-Limburg, en van niets naar iets is anders dan van veel naar veel, weet u nog? rondom Brussel worden meer mensen "gehinderd" met de helft van het aantal starts en landingen van Schiphol, dus van milieuwenst is zowel op CO2-vlak (wat de doel-redenering was) als op gebied van overall geluidshinder geen sprake
7. zie hiervoor het Schiphol jaarverslag, staat gewoon netjes vermeld, en nee, niet het ANVR...(was hopelijk een grapje)
8, zie wikipedia voor "trollen", aanrader van webbeheer; btw, ook deze "openbare bron" zal vast door iemand op wikipedia wat beterft neutraliteit "betwist" worden, maar volg dan maar de links naar de diverse referenties daar, muv "usual suspects" als ANVR etc
9. brief volgt via afgesproken kanaal zodra ik weer thuis ben, zat weer even voor werk buiten de regio..

zullen we nog een laatste ronde doen onder deze post?

18 aug 2010 om 07:33:40

1 miljard omzetderving met behoud van vaste lasten is wel degelijk een financieel verlies van hetzelfde bedrag?

Beste SRB,

los van de vraag of die 1 miljard wel juist is (ik geloof er persoonlijk geen barst van) moet je daar eerst maar eens de variabele kosten van af halen (en het voordeel van de lagere winstbelasting), en zien wat er dan van overblijft ................ (een vliegtuig dat niet vliegt verbruikt geen kerosine, vertoont minder slijtage (= minder onderhoud, betaalt geen landingsgeld, heeft geen afhandelingskosten, heeft lagere personeelskosten (niet alle personeelskosten zijn vast!) enz. enz. enz. Al deze kosten worden dan niet gemaakt worden, en zijn dus allemaal erg variabel .............)

Ik stel voor dat u zelf op economieles gaat ..............

18 aug 2010 om 08:17:24

Geplaatst door SRB uit NULL

beste Ton2
lees aub mijn post goed, ik heb het over vaste lasten, daar zijn de variable kosten waar mogelijk reeds afgehaald
wat het getal ook is na deze rekenfouten, feit blijft dat er 300 miljoen ten onrechte extra belasting geheven is, zonder bedoeld effect te hebben bereikt, en de gelden schade aantal malen groter is
daarvoor hoef ik niet op economieles oid, wellicht een aantal ambtenaren en politici wel?

18 aug 2010 om 12:21:49

Geplaatst door Ton2 uit Castricum

Beste SRB,

1 Ik denk dat ik het prima gelezen heb. Als je met dezelfde vaste lasten een miljard meer omzet hebt is dat niet hetzelfde als een miljard meer resultaat.
Je moet van dat miljard alle daarbij behorende variabele kosten aftrekken en het restant dient ter dekking van de vaste lasten.

2 over die 300 miljoen: Wel een beetje gejammer over een sector die vrijgesteld is van belasting over kerosine terwijl de concurrenten (die over de weg of over het water gaan) heeeeeel veel belasting moeten betalen, heel erg goedkoop voor de luchtvaart en heer erg oneerlijke concurrentie. En als je met zulke belastingvoordelen nog maar net "kiet" kunt draaien ben je als bedrijf geen knip voor de neus waard!

3 300 miljoen belasting geheven zonder "de bedoelde effecten"
Er worden jaarlijks (zonder morren) vele miljarden aan belasting geheven zonder dat daar een bestemming of effect aan toe te wijzen is.
Een zeer bescheiden belasting op de reeds zo bevoordeelde luchtvaartsector vind ik voor deze zeer vervuilende en overlastgevende vorm van vervoer een uitstekende zaak!
Wie vervuilt moet betalen en het liefst zoveel dat het vervuilen minder wordt en het liefst helemaal verdwijnt.

18 aug 2010 om 22:11:49

@SRB , evengeduld svp
Jan

20 aug 2010 om 06:27:00

Jan, ik sta in de hold...

20 aug 2010 om 22:42:47

@SRB,
Ad 1) Hier moet je nog maar eens met Hans Buurma over spreken. De laatste berichten die ik ken waren van niet de eerste debesten : Die CO-2 heffing stelt te weinig voor. (Maar ik ben er te weinig in thuis)
ad2) De media hebben het weer gedaan? Rechts en links lijken me redelijk in evenwicht.
Ik denk echt, dat schiphol haar PR beleid eens goed onder de loupe legt. Met gestroomlijnde sites etc, met zgn onderzoeken,die later meenzijdige meningenblijken, zijn detegenwoordige lezers niet langer te overtuigen. Hier het onder zoek
Schiphol ontbreekt in top-10 beste luchthavens
Bron: Forbes
De pogingen van Schiphol om dé internationale haven van de wereld te worden, vallen in het buitenland niet op. In de top-10 van beste luchthavens ter wereld, ontbreekt onze vaderlandse vlieghub. De klinische, correctie steriele luchthaven van Hong Kong gaat er met de eer vandoor. Wel veel Europese vliegvelden in de top-10 overigens.

Miljoenen ondervraagd
Voor het zevende jaar op rij mag Hong Kong International Airport zich het beste vliegveld noemen. Dat hebben miljoenen passagiers uit de hele wereld besloten. Het bedrijf Skytrax deed 10 maanden lang onderzoek op 190 luchthavens over de hele wereld. De ranglijst is gebaseerd op meer dan 8,2 miljoen enquetes. Reizigers werd daarin gevraagd de luchthaven te waarderen op punten als shoppen, eten, service, bagage-afhandeling en wachttijden bij vliegveldsecurity.

Aziaten heersen
De top van de ranglijst wordt gedomineerd door Aziatische luchthavens. Dat is geen eigenlijk geen verrassing, want als het op service aankomt, zijn onze vrienden uit het oosten ongenaakbaar. Waar je het op Schiphol van de Burger King moet hebben, bieden ze op Hong Kong net zoveel verschillende eetmogelijkheden als in de hele Amsterdamse binnenstad. Naast Schiphol, dat in 2005 nog werd uitgeroepen tot beste luchthaven van Europa én de wereld, ontbreken overigens ook Amerikaanse luchthavens in de top 10. Dat is hoe dan ook gezichtsverlies voor de bakermat van het moderne vliegverkeer.

Top-10 beste luchthavens ter wereld
1. Hong Kong International Airport - Hong Kong

2. Singapore Changi - Singapore

3. Seoul Inchean - Zuid-Korea

4. Kuala Lumpur - Maleisië

5. München - Duitsland

6. Kansai - Japan

7. Kopenhagen - Denemarken

8. Zürich - Zwitserland

9. Helsinki - Finland

10. Kaapstad - Zuid-Afrika

20 aug 2010 om 23:10:53

II) Schiphol krijgt inderdaad nog wel eens een prijs, maar dit onderzoek komt als uiterst degelijk over uit m.i. een repre-sentatieve steekproef
ad 3) Hier is al genoeg overgeschreven. Duitsland gaat nu de vliegtax invoeren.Ik schreef al eerder de regering wilde ook, dat er daar door HIER minder werd gevlogen. Je kent onze argumenten. Ik denk dat mocht de vliegerij weer aantrekken,dan moet men er over denken deze vliegtax weer in te voeren, althans als de CO-2 tax draagbaar is
ad 4) Ik las vele andersluidende berichten.
ad5) Die 33 miljard kosten van Prof. van Ewijk kwamen niet uit de luchtvallen.... dat was in 1993 1994 . (ik ga het artikel nog eens nauwkeurig lezen.) Ligt hier in een bananendoos )Ik neem hierbij de inmiddels ronkende salarissen bij LVNL mee
(En dat van C de roerganger. De cultuur van "We rule the world", etc bestaat nog steeds. Een goed leven,daar is niets mis mee, idem niet met geld verdienen..maar de top van de sector zorgt erg goed voor zich zelf. Met veel dedain,mocht ik zelf constateren, bij gesprekken, o.a. LVNL. Burgers kijken er tegenwoordig aardig doorheen.Nogmaals hard werkende mensen mogen van mij beslist veel geld verdienen, maar dan mag verwacht worden,in deze tijd dat er Transparantie bedreven wordt, er niet gelogen wordt (Ik maakte dat mee bij LVNL schreef ik eerder!) En er geen onverantwoorde spelletjes worden gespeeld. Lees de zeer kritische reacties op het Telegraafartikel nog eens na !

20 aug 2010 om 23:17:17