Platform Vlieghinder Regio Castricum
 

Stoppen met slalommen in de lucht

 |
 Geplaatst door: Theo K 
 |
 Bekeken: 739 
|
 NRC-Handelsblad 
Stoppen met slalommen in de lucht Download het gehele artikel 'Stoppen met slalommen in de lucht'

Reacties op dit bericht

Geplaatst door Willem

Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Duidelijker kan het niet zijn: het LVNL zit in de wurggreep van Schiphol en is in het geheel niet de neutrale facilitaire organisatie die het behoort te zijn. Ontslaan die man.

Geplaatst door Olav

Willem je spreekt nonsens

HELDER GEGEVEN

Dit is gewoon een heldere schets van de ruimte die de LVNL beschikbaar heeft binnen door de politiek vastgestelde regels.

Het is duidelijk dat je Kroese aldus moet vertalen: De enorme claim die de militaire luchtvaart heeft op het luchtruim boven Nederland is een belangrijke deeloorzaak van de kolossale overlast die het landend vliegverkeer bij dag en bij nacht veroorzaakt, in het bijzonder wat de Polderbaan betreft. Mogelijk is dit ook zo wat het startend verkeer aangaat.

Verder is die situatie voor een niet gering deel verantwoordelijk voor de milieueffecten van het burgerluchtverkeer boven Nederland want de vliegtrajecten worden verlengd.

EEN DUIDELIJKE VRAAG VAN DE LVNL

Een heldere opdracht van de overheid aan de LVNL om veiligheid en bewoonbaarheid prioriteit te geven boven bereikbaarheid van de luchthavens (zoals Riemers van de LVNL voorstaat)
zou gecombineerd moeten worden met gelijktijdig normaliseren van bereikbaarheid door het militair gebied te verplaatsen (Zoals Kroese van de LVNL voorstaat).

Dit zou een win-win situatie scheppen,
Betere bereikbaarheid en gelijktijdig meer kansen voor vermijden van geluidoverlast.

NIET OP DE VRAAG INGAAN ZOU STOM ZIJN

Het wordt niet voor niets zo duidelijk aangegeven.
Aan de burgers en gemeenten om hier tijdens de komende m.e.r. inspraakronde op aan te dringen.

Geplaatst door J.H. griese

Mee eens, met tal van andere zaken

Geplaatst door Gerard

Eerst moet de cultuur bij LVNL toch echt om om. Het stellen dat het desastreus is voor Nederland als Schiphol zijn concurrentiepositie verliest is stemmingmakerij, en dat is juist iets dat NIET van LVNL mag worden verwacht. Laat LVNL eerst maar eens aantonen dat het ze écht ernst is om ook eens wat aan de hinder willen te doen. Zo beleiden onafhankelijk te zijn, zeggen zich niet tot de sector te rekenen, maar in het genen zit de luchtvaartsector. Uit alle uitingen blijkt dat. Zowel uit de kleine uitingen in één-tweetje, als de grote uitingen in rapporten en interviews blijkt het 'sectordenken' in het wezen van de LVNL te zitten. Zo'n instantie zou ik mijn lot niet graag in handen willen geven.

Geplaatst door Willem

Juist Gerard. Ik ben dus niet de enige. LVNL is zelfs sponsor van Baksteen. Hoe duidelijker wil je het hebben.

Geplaatst door Olav

Gerard

wat denk je van het volgende:
Het allereerste vereiste voor de verkeersleiding, dus ook voor de LVNL, is zorgen voor de grootst mogelijke veiligheid. Er mogen absoluut geen ongelukken gebeuren. Dat is ieders belang, ook dat van jou en mij.

Daarvoor is het zonder meer nodig dat de verstandhouding tussen de LVNL en de twee groepen partners, het luchtverkeer en de luchthavens en in het bijzonder met Hartman en Cerfontaine, soepel verloopt. Ruzie is het begin van het einde. Je moet kunnen overleggen zonder irritaties op de achtergrond.

Dat de LVNL er wél iets aan doet om het leven onder het luchtruim dragelijker maken is voor mij zonneklaar. In de loop van de laatste twee jaar is de situatie, ook in Kennemerland, aanzienlijk verbeterd. Jij en ik weten ook waarom. De LVNL maakt meer dan vroeger effectief gebruik van de mogelijkheid de binnenkomende vliegtuigen ruimtelijk en in tijd zo te verdelen dat mensen het minste last hebben. Voor vertrekkende ligt de zaak moeilijker omdat daar de speelruimte geografisch en daarom ook door regelgeving kleiner is.

Het is voor platforms moeilijk om dat publiekelijk te erkennen, want dat erkennen lijkt hun zaak te verzwakken. Het is moeilijk voor de LVNL dat publiekelijk te erkennen, want dan zal men ze eraan gaan houden enne.. als Schiphol naar de 600.000 wil (dat is meer dan drie bewegingen per dag per minuut) kan dat absoluut niet meer. Daarover praten zal de verhouding met de sector niet versoepelen, irritatie kunnen geven en daarmee onveiligheid.
Maar willen we een rechtvaardige aanpak krijgen dan dienen we absoluut eerlijk te zijn. Van alle kanten.

Dat én Riemers én Kroese niettemin tóch duidelijk aangeven dat het Rijk er iets aan kan doen, door te zorgen dat het van Rijkswege een grensvoorwaarde is voor het bestaan van vliegen, is mijns inziens een héél bijzonder gegeven.
Ik denk bovendien dat het op deze website aanhoudelijk aangeven daarvan (want je weet dat wij dit vanaf het eerste in alle gesprekken voorkwam en in àlle commentaren en al in de eerste verbetervoorstellen) iets met deze onwikkelingen van doen kan hebben.

Laten we dus doorgaan op de positieve weg en enig begrip tonen voor wat binnen een vruchtbare dialoog wèl en wat niet kan.

Geplaatst door Willem

Je lult er om heen Olav. LVNL wil meer vluchten en daar hebben ze helemaal niets mee te maken. En met Kennemerland bedoel je zeker Castricum. Het is hier alleen maar verslechterd. Het geouwehoer en het aantal overleggen houdt gelijke tred met de hoeveelheid herrie en ondertussen is er de afgelopen vier jaar geen bal veranderd. Integendeel, het aantal vluchten en de bijbehorende herrie is alleen maar toegenomen. En nu pleit zelfs het LVNL ook al driftig mee om de geluidsgrenzen weer op te rekken. Ik ben het ondertussen berezat.

Geplaatst door Gerard

Olav, Hr Riemers van LVNL heeft me tot twee keer toe letterlijk gezegd: "er is geen steek veranderd". Ik ervaar dat persoonlijk ook zo, ik zie geen merkbare vermindering van overlast. Vooral de nachten worden steeds intensiever en slordiger gebruikt. Het is hier bij zuidelijke wind bij tijd en wijle nog steeds kermis. Ze vliegen nog steeds op een hoogte van 600 meter. Ze janken nog steeds en zijn nog steeds zeer langduring, te goed, te vaak en daarom te hinderlijk hoorbaar omdat Castricum net in het middelpunt de halve cirkel ligt die ze moeten vliegen.
Je hebt gelijk dat er over de regio geschoven lijkt te worden, maar of dat wordt ingegeven door de drive om de hinder te beperken valt nog te bezien. Er is geen enkel signaal dat daar op duidt. Voor hetzelfde geld gaat het om brandstof- of tijdsbesparing in perioden dat het iets minder druk is en is het 'schuiven' alleen maar een gelukkige bijkomstigheid. Het lijkt me onvruchtbaar om vertrouwen te schenken aan een instituut dat nog lang niet heeft aangetoond dat vertrouwen van de omwonenden echt te verdienen. In het verleden heeft datzelfde instituut LVNL ons immers afgescheept met 'glijvluchten' in de nacht die het achteraf niet bleken te zijn. Daar plukken we nog vrijwel iedere nacht de wrange vruchten van. Nu proberen ze dat weer, ze stellen 'glijvluchten' in 'buizen' voor. Met als resultaat dat alle verkeer, zoals nu het nachtverkeer, boven een specifieke regio, bijvoorbeeld de onze, wordt geconcentreerd. Moet men daar blij mee zijn? Waarom niet 'ieder zijn deel'? LVNL verwacht van een kleine groep burgers een onredelijk bijdrage in hinderverwerking en ziet dat als redelijk.
Voor mij is zo'n opstelling onacceptabel. Als Nederland zijn vuil loost in het buitenland, dan zijn de rapen gaar. Als LVNL de hinder loost in een gebied dat verder niets met Schiphol te maken heeft, dan mag dat wel? Echt onbehoorlijk. Het is onbehoorlijk om specifieke bevolkingsgroepen, mensen, te verplichten alle sores van anderen te absorberen terwijl dat ook anders kan. En het kan anders, zo ver van Schiphol. Ieder zijn deel is beter. Meer mensen met enige hinder, maar minder hinder per mens, opdat het per individeu ten minste draagbaar blijft. Zo zou het moeten werken.

Verder eens met Willem in die zin dat het LVNL niet past om te pleiten voor meer vluchten en het (ver)ruimen van de milieugrenzen. Dat is hun metier niet en geeft alleen maar aan dat ze feitelijk verlengstuk van de sector zijn en daarmee primair het doel van de sector dient. Reden voor wantrouwen, niet voor vertrouwen.

Geplaatst door L.R. Aalegeiz

Beste Olav,

Mijn verbazing is niet gering als ik je alinea lees:

“Dat de LVNL er wél iets aan doet om het leven onder het luchtruim dragelijker maken is voor mij zonneklaar. In de loop van de laatste twee jaar is de situatie, ook in Kennemerland, aanzienlijk verbeterd. Jij en ik weten ook waarom. De LVNL maakt meer dan vroeger effectief gebruik van de mogelijkheid de binnenkomende vliegtuigen ruimtelijk en in tijd zo te verdelen dat mensen het minste last hebben. Voor vertrekkende ligt de zaak moeilijker omdat daar de speelruimte geografisch en daarom ook door regelgeving kleiner is.”

Vanwaar de geheimtaal (“Jij en ik weten waarom.”)?

Net als in jullie regio zucht Kennemerland onder zowel landers als dalers, dat zijn er ongeveer evenveel. Na de ingebruikname van de Polderbaan is de geluidsbelasting ernstig toegenomen al was het alleen maar door de procentuele groei van Schiphol sinds 2003. Uit de evaluatie van de Polderbaan is niet gebleken dat er naast een piepklein stukje in Amsterdam de geluidsdruk ook maar ergens is afgenomen, in tegendeel zelfs.

Op zich ben ik het natuurlijk eens dat je in een dialoog moet zien te voorkomen dat er conflicten ontstaan die de dialoog doodslaan. Dat LVNL, KLM en Schiphol overeenkomstige belangen hebben is me ook duidelijk. Helaas. Hun dialoog verloopt volgens mij als een geoliede machine.
De LVNL zou zich bezig moeten houden met het veilig afhandelen van vliegverkeer, de KLM met het effectief vervoeren van vracht en passagiers en Schiphol mag dat faciliteren. Mijn vertrouwen in de LVNL zou net zo groot zijn als dat van jou als Kroese eens zou hebben geroepen dat de LVNL in de huidige vorm luchtverkeer kan afhandelen tot een capaciteit van 400.000 vliegbewegingen per jaar.

Er is een groot milieugevaar dat op de loer ligt als de sector haar zin krijgt: als de militaire luchtwegen worden vrijgegeven verschaft dat de burgerluchtvaart veel meer mogelijkheden om het Prins Clausplein boven de 55 x 55 kilometer rond Schiphol uit te nutten. Nog meer neerdalende rookgassen, nog meer geluidsoverlast, een toenemend extern groepsrisico en dit allemaal op het drukstbevolkte stukje Europa.

Kun je uitleggen waarom jij denkt dat de LVNL een positieve bijdrage kan en zal leveren aan mijn en jouw woongenot (behalve dan dat we gedwongen worden te verhuizen naar een betere plek)?



Geplaatst door Olav

Beste R.Aalegeiz

GEHEIMTAAL?

Dank voor je reactie.
Je eerste vraag is makkelijk te beantwoorden. "Jij en ik weten waarom", is geen geheimtaal, maar wordt in de volgende zin meteen beantwoord: namelijk omdat de LNVL meer gebruik maakt van de mogelijkheden tot spreiding van overlast.

In heel veel dingen met je eens. Ook mij zinkt de moed in de schoenen wanneer ik vandaag 20 april lees hoe de pers de startnotitie voor het m.e.r. becommentarieert. Als voer voor controversen. Daarmee valt het vuurtje gemakkelijk op te stoken.

HET GEVAAR

Zo loopt de getergde omwonende het gevaar om in de opvatting van de rest van het publiek weer terecht te komen daar waar de sector hem zo graag wil hebben: bij een groep met abnormale beleving van geluidsoverlast - een soort geluidsmatig gehandicapten.

Na twee jaar redelijk overleg is men zich bij Verkeer en Waterstaat en bij VROM ervan bewust dat ook buiten de 20 Ke-zone onaanvaardbare hinder kan optreden. Men weet nu dat berkende contouren alleen maar vaststellen welk percentage bewoners BINNEN de contour dieeen risico vormen voor de sector en dat ze daarbuiten GEEN betekenis. Berekende contouren meten het risico voor Schiphol, niet het risico voor bewoners.
Het handhaven is overigens wél probaat als middel om milieuschade beperkt te houden. Je MOET dat blijven handhaven.
Wanneer je de startnotitie goed leest wil de sector daarvan terug.

UITLEGGEN WAAROM

Uitleggen waarom ik denk dat LVNL iets kan? Omdat ik hetzelfde gedaan heb in de geneeskunde en dus weet dat het kán. Ik begon mijn loopbaan en werd geconfronteerd met een ziekte die gekenmerkt werd door PIJN in botten. De ziekte van Paget. Die gold als volstrekt onbehandelbaar. Jaren werk en onderzoek op geleide van klachten en met behulp van een soort medisch KDC is het gelukt er een behandelbare ziekte van te maken. Het gekke is dat die ziekte toen hij onbehandelbaar was, als zeldzaam gold. Nu die ziekte behandelbaar is komt die ineens ook veel meer voor, want men heeft geleerd hem te herkennen en is er op verdacht.

RECHTVAARDIGHEID DOOR INZICHT, NIET DOOR MACHT

Ik denk dat er maar één manier is om te zorgen dat men het vliegen gaat beperken: namelijk laten weten dat en waarom het te veel wordt en schadelijk voor iedereen en dat je moet leren vaststellen wanneer dat teveel wordt bereikt. Daarbij is de LVNL onmisbaar.

Dus ik ga door en probeer dat te doen met gezond verstand.

Geplaatst door Olav

Gerard,

De startnotitie is geschreven door de sector gezamenlijk, niet door de LVNL alleen. De notitie kent onderdelen. Het lijkt mij redelijk aan te nemen dat, hoewel de verantwoordelijkheid voor de notitie gezamenlijk is, maar dat op onderdelen de voor die onderdelen verantwoordelijke het eerst moet worden aangesproken.

De inzet van deze draad was overigens anders, namelijk dat de ruimteclaim van de militaire luchtmacht de bewegingsvrijheid van de luchtpolitie (LVNL) dermate inperkt dat ze hun taken niet naar behoren kunnen uitvoeren.
Dat ze daarbij een argument hanteren dat zowel Schiphol als overheid aanspreekt, namelijk capaciteit vind ik niet zo vreemd.

Maar bij de kreet slalom dacht ik toch (ik vermoed jij ook) aan de lange lage trage tegenstroomse nadering van startbanen tegen de richting in, die zoveel geluidsoverlast geeft. Bij het plaatje van het noordelijke militaire gebied dacht ik verder aan het feit dat dat een echte rechte CDA nadering van de Polderbaan vanuit dunbevolkt gebied (je kent die vroegere mantra nog wel) onmogelijk maakt.

Ik heb altijd volgehouden dat technische discussies horen bij deskundigen, dus ik moet hier eigenlijk weinig over zeggen. Het enige is dat ik op jouw plaatjes zie dat ze anders vliegen dan vroeger. Daardoor is bijvoorbeeld Heiloo een vlek die tegenwoordig niet meer wordt gespaard en wordt Velsen vaak dubbel gepakt, terwijl Castricum ook bij zuidelijker winden perioden van betrekkelijke rust kent. Wanneer naderen vanuit het echte Noorden mogelijk wordt, wie weet geeft dat verlichting!

Ik houd echter vol dat NIMBY alleen voorkomen kan worden wanneer LVNL een strenge opdracht en de middelen krijgt om bewoonbaarheid op afstand van schiphol koste wat kost te handhaven. De Moloch Schiphol mag Nederland niet overnemen.

Geplaatst door J.H. griese

Ik kan het deels met beide argumentaties in de discussie hier eens zijn.

1) LVNL is nog steeds niet de onafhankelijke instantie, die het zou moeten zijn!
Zolang, zoals vorig jaar gebeurde in het blad De wolkenridder (personelsblad van KLM) er aangekondigd werd, dat het oorlog was, en dat de capaciteit van de sector voor de komende 100 jaar moest worden veiliggesteld, ondertekend door KLM, Schiphol èn LVNL bestaat die onafhankelijkheid niet. Ondanks dat er ook tussen deze drie meningsverschillen zijn, zit het Peter Stuyvesant gevoel bij deze organisaties in de genen. Er zal nog veel tijd nodig zijn, om die cultuur aangevuld te krijgen met zorg voor welzijn vande burgers op de grond.
De heer Riemens in zijn presentatie in Castricum (PVRC) zei gewoon: Het uitgangspunt is 600.000 vluchten.
Na veel kritiek vanuit de zaal, gaf hij toe: Als ik van de politiek de opdracht krijg: Ga uit van 450.000 dan doe ik dat.
(Mijn vraag: van wie ontvangt Riemens dan zijn opdrachten?

2)Uiteraard Olav, wie is er in vredesnaam niet voor, dat de Veiligheid prioriteit no 1 behoort te zijn. MAAR: Zelfs de heer Riemens gaf te Castricum toe, hij begon daar notabene mee, "Dat de LVNL te pas en te onpas met dat adagium veiligheid strooit, dat zou moeten veranderen, wat hem betrof.
Ik kan zo een heel stel situaties noemen, waar die veilgheid GEEN prioriteit no 1 is, maar de Capaciteit ! !
Wij praten eerdaags met de Inspectie Ven W, daarover.

Eerlijke argumenten kan ik zeer waarderen.
Maar het lijkt er op, dat LVNL steeds weer nieuwe rookgordijnen optrekt.
Bas v/d Born, piloot en vliegschoolhouder te Londen (leidt o.a. KLM piloten op,)
sprak Riemens aan over de hoogte van vliegen, die binnen een week omhoog gebracht kan naar tussen 5000 en 7000 feet
Volgens Bas had hij geen weerwoord, maar vage tegenwerpingen.

In de ruim 600 verbetervoorstellen zaten ook die van ons. De meeste werden verworpen
omdat het.... capaciteit zou kosten!

Er zijn nu aan de Alderstafel een aantal hinder verbeterende maatregelen aangekondigd. Een groot aantal zal nog moeten volgen.

Als het de LVNL echt ernst is, zal er iets fundamenteel veranderd dienen te worden aan de aansturing, waardoor LVNL onafhankelijker gaat opereren. Met praatjes voor de vaak schieten we niets op.

Geplaatst door Olav

Hear hear,

Laten we daar op hopen





Geplaatst door Willem

Dan zal ik er nog wat NONSENSE tegen aan gooien: het buizenstelsel is allang in gebruik. Vandaar dat er niet hoger aangevlogen kan worden naar de Polderbaan. Bij het Noordzeekanaal ligt namelijk van zw naar no een vertrekbuis van de Kaagbaan. Dat buizenstelsel wordt gehanteerd om het zo simpel mogelijk voor de verkeersleiders te maken (kostenbesparing bij het LVNL, zie andere knipsels) en heel snel een baanwisseling toe te kunnen passen (capaciteit). Er zijn een aantal punten gedefinieerd waarvan of waar naartoe vanaf elke baan gevlogen kan worden zonder in het vaarwater te komen van de andere buizen. Vandaar het over land vliegen naar de Polderbaan vanaf het zuiden. Een van die punten ligt daar ergens bij Leiden/Hillegom?

Geplaatst door L.R. Aalegeiz


Geplaatst door Willem

Buizen, op de ledenvergadering:
http://www.vlieghinder.nl/reacties.php?id=3380_0_1_0_C

Knipsel:
LVNL handelt record aan vliegverkeer af.
Kan helaas het aantal verkeersleiders nergens vinden. Wel het salaris van Kroese. Met hem hoef je geen medelijden te hebben. Die hoeft niet in een huurhuis onder de Polderbaan te wonen.

Geplaatst door Olav Bijvoet

TERUG NAAR DE FEITEN:

LVNL gaat over of capaciteit kán,
maar niet of capaciteit moet

LVNL gaat over veiligheid
maar zou ook moeten gaan over bewoonbaarheid
Dat laatste is de inhoud van de discussie

Om te kúnnen gaan over bewoonbaarheid
heeft LVNL nodig
- ópdracht (van de overheid)
- middelen (onafhankelijk KDC, IKB)
- vliegruimte (dus ander militasir vlieggebied)







Geplaatst door Gerard

LVNL moet zich mentaal eerst maar eens losmaken van het sectordenken. Ze moeten blijk geven zich bewust te zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ze moeten dus niet proberen met hun 'glijvluchten'' knollen voor citroenen te verkopen. Ze moeten dus erkennen dat de beloofde mileiuvoordelen met de Polderbaan feitelijk niet gehaald werden, alhowel officieel natuurlijk wel. Dat ze de zaak te voor onze regio te rooskleurig hadden voorgesteld. Olav je hebt in theorie mogelijk gelijk, maar zolang LVNL in de praktijk net zo glad is als de sector en de sectorplaatjes één op één overneemt (het failliet van nederland voorspellen als schiphol niet concurrend is) heb ik geen vertrouwen in deze club. Deze club laat hinder ondergeschikt zijn aan gevraagde capaciteit. Dan kán de capacitiet inderdaad opgeschroefd worden naar de gevraagde. Precies wat je stelt.

Geplaatst door J.H. griese

Zie Laatste bericht van vandaag: Schiphol èn LVNL willen, dat de politiek 600.000 mogelijk maakt ? ? ? Een onafhankelijke LVNL ? Haha Helaas dus niet!

Geplaatst door Olav Bijvoet

Gerard, Jan

Wie zegt dat ik mij baseer op 'vertrouwen in de club'?
Ik vind houding van LVNL in de praktijk even asociaal en onaanvaardbaar als die van Schiphol en van Arif-France/KLM: eigen belang gaat voor 'mensen'.

Waar het mij om gaat is dat de politiek voor keuzen staat.
Ik wil hier aangeven dat er absoluut geen theoretische bezwaren zijn tegen een sociaal onderbouwde keuze
en dat, integendeel, de politiek in het verleden een zeer belangrijke verplichting zonder meer heeft laten liggen, daarbij gesteund door misleidende informatie uit de sector en een valse beeldvorming. Ook de LVNL heeft daar willens en wetens aan meegedaan en spreekt zonneklaar met twee monden, zoals griese ook nog eens aangaf.

Politiek is geen vies vak en moet gebaseerd zijn op sociale rechtvaardigheid. Ik doe gewoon een beroep op het idealisme van onze nieuwe minister.

Uitwassen van onz kant dienen we te vermijden anders steunen wij de valse beeldvorming waar de sector ons zo graag in wil douwen.

Natuurlijk grijpt een deel van de ernstig getergde omwonenden naar andere middelen dan redelijke, omdat hun belangen in het verleden op geen enkele manier zijn waargenomen en integendeel gebagatelliseerd en belachelijk gemaakt.

Ik probeer echter een kans te geven aan redelijk sociaal fatsoen en ons daarbij niet te laten provoceren, zoals al te vaak is gebeurd.