Platform Vlieghinder Regio Castricum
 

Samenwerken tegen files in de lucht

 |
 Geplaatst door: webbeheer 
 |
 Bekeken: 784 
|
 NHD 
Samenwerken tegen files in de lucht Download het gehele artikel 'Samenwerken tegen files in de lucht'

Reacties op dit bericht

Geplaatst door bas van den born uit wijk aan zee

Inderdaad, het is een politieke keuze om vliegtuigen te laten omvliegen en zodoende onnodige kerosine te laten verstoken. Het Noord Hollandse buitengebied heeft meer last (en niet minder) vanwege de politiek keuze en dus volkomen overbodig, bovendien door dit lage vliegen wordt het er ook niet veiliger op

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Haarlem

IS DESKUNDIGHEID IN DE LUCHT

Dit is waardevolle informatie over hoe ingewikkeld het wordt om de veiligheid en doelmatigheid van het vliegverkeer te handhaven nu de vraag naar capaciteit als maar toeneemt. Terecht wordt nog eens uitgelegd hoe belangrijk het is dat werkelijk deskundigen, zoals de heer Riemens, verantwoordelijk worden als het gaat om te bepalen waar en wanneer luchtruim beschikbaar is.
Ik twijfel er ook niet aan dat veiligheid en capaciteit daar in goede handen zijn.

OOK DESKUNDIGHEID OP DE GROND ?

Waar ik, zeker na het lezen van dit artikel wel aan twijfel is of de deskundigheid van de verkeersleiding en van de heer Riemens op het gebied van geluidshinder wel is meegegroeid met de de toenemende ingewikkeldheid van het probleem.
Voor werkelijk deskundigen was het van het begin af aan een gegeven, dat achtergrondgeluid in dichtbevolkte gebieden veel groter is dan in dunbevolkte. Daardoor kan het verplaatsen van een bepaalde geluidsoverlast van dichtbevolkte naar dunbevolkte gebieden teleurstellende effecten hebben. Het kan leiden tot toenemen in platas van afnemen van de overlast.
Verplaatsen van drukke periodes van over Amsterdam landend luchtverkeer via landelijk Noor-Holland naar een nieuwe Polderbaan zorgde ervoor, dat daar waar veel achtergrondgeluid was veel mensen (niet allen, dat is toegegeven) de afname van overlast nauwelijks opmerkten, terwijl de wanorde die in Kennemerland ontstond overweldigend bleek. Het is het begin geworden van het feit dat geluidoverlast een publiekelijk bewust probleem is geworden.
Een mooi voorbeeld van het effect achtergrondgeluid in dichtbevolkt gebied gaf Parick in de rubriek ‚schrijf’ hierachter met de meetbaarheid van het Nederlandse doelpunt als een bron van geluid.

IS ‚GLOBALISERING’ IN DE LUCHT WEL GOED VOOR HET LEVEN OP DE GROND?

De basale aanpak van geluidshinder is in Nederland efficient aan deskundige behandeling onttrokken door het afleiden van geluidszorgen naar micro-overleg in plaatselijke overlegtafels en zo het grote probleem aan de aandacht te onttrekken. Het is nog maar de vraag of internationalisering van de luchtverkeersleiding dienstig kan zijn voor verbetering van kwalieit van het leven op de grond.

Geplaatst door bas van den born uit wijk aan zee

De polderbaan heeft wellicht ook iets goeds gedaan, maar er zijn ook een paar zaken die ook met spoed geregeld hadden moeten worden tijdens de openstelling.
1) verhoging van het transition level naar bv FL070., dan zou de radarvector hoogte van 4000ft beschikbaar zijn. Op heden wordt 2000ft gebruikt voor de downwind 18R en die scheert vlak over de zeer drukke VFR route langs de kust tussen Rotterdam en Texel, Het VFR verkeer moet de transponder op st-by zetten omdat de waarschuwings systemen anders op tilt gaan (heden is een verhoogd veiligheids risico)
2)Een invoering van CDA op de 18C ook tijdens de piek uren en de overflow maar naar 18R (dit geeft een energie winst op van minstens 20% voor een vlucht van London naan AMS

Geplaatst door Verloedering Onder Schiphol uit NULL

Srb: onder het kopje 'Schiphol wil ribbels tegen grondlawaai' kan ik blijkbaar geen bericht meer bijplaatsen. Dan maar een verwijzing op deze plaats. Helaas zijn wij ook srb'tjes geworden, gedwongen dus, al zitten we ruim 30Km verwijderd van Schiphol.
Door een luchthaven die hoe dan ook veel te groot is geworden, in een druk bevolkt gebied. En nee, wij zijn niet bij Schiphol komen wonen, maar Schiphol is ongevraagd bij ons aangeschoven, met list en bedrog. Al de tegenargumenten van u zijn blijkbaar rapporten en boeken- wijsheid. Wees er happy mee. Respecteer het feit dat er ook srb'tjes zijn die hinder ondervinden van vliegtuigherrie.
Niet ieder mens vind herrie lekker. Dat zullen er meer zijn dan uw rapporten u doen geloven. V.O.S. staat overigens voor Verloedering Onder Schiphol. Want ik vind dat het woongenot om zeep is geholpen door de sector en dat is een ernstige zaak dat niet zomaar door allerlei dikke rapporten goed gepraat dient te worden.


Geplaatst door Otto uit Landsweer

Geachte heer Bijvoet, ik ondersteun volledig uw analyse wat het geluid betreft.

Geplaatst door Ton2 uit Castricum

VRAAG AAN BAS

Beste Bas, als ik de berichten op dit forum goed gelezen heb ben jij rvaringsdeskundige, wat vliegen betreft.
Het volgende vraag ik mij al een tijdje af:
Vóór de opening van de Polderbaan ben ik eens naar een infobijeenkomst geweest waar men (= een vertegenwoordiger van de sector) mij de nieuwe nacht-route liet zien: Er stond een lijn getekend, tussen de bebouwde kom van Castricum en Limmen in, ongeveer ter hoogte waar de Zeeweg loopt. Dat zou de route zijn waar over 's-nachts gevlogen werd.
In de praktijk gebeurt dit echter in het geheel niet: De werkelijke route ligt ongeveer een kleine kilometer naar het zuiden, RECHT BOVEN DE WOONWIJKEN VAN CASTRICUM (WOONWIJK NOORD-END).
Ik zie dit nu al jaren zo gebeuren (ik woon er recht onder) en zie de vliegtuigen steeds op hetzelfde plekje overvliegen, daar zit echt geen 50 meter afwijking tussen, dus deze route wordt zeer nauwkeurig gevolgd.
Mij vraag is waarom men niet de "zeeweg-route" neemt, zoals oorspronkelijk aangegeven, dan vlieg je tussen Castricum en Limmen door en stoor je volgens mij minder mensen (overlast blijft er natuurlijk altijd).
Zoals gezegd, aan de nauwkeurigheid van het vliegen ligt het niet, maar waaraan dan wel, weet jij dat?


Geplaatst door Angela uit Limmen

Ton,
BAS weet dit niet en ook de LVNL weet niet waar de vliegtuigen echt vliegen. Het is een hele vreemde route met 2 bochten, die ze 's nachts vliegen: Ze komen binnen vanuit de richting Bakkum noord - Egmond. (Ze vliegen nl. ook ook boven mijn huis over de Westerweg in Limmen) over Limmen-zuid met een bocht, dan weer een bocht, waarbij ze terug draaien richting Castricum. Ik heb geen idee, waarom er zo gevlogen wordt. Je zou zeggen een rechte lijn is het meest geluidsarm en economisch. De vraag over deze naderingsroute heb ik al vele malen gesteld aan vele instanties. Niemand die mij een antwoord kan geven... Zelfs de LVNL niet. Ik vind dat een griezelig gegeven, dat de luchtverkeersleiding niet weet hoe hun vliegtuigen vliegen....

Geplaatst door reality uit NULL

Een bedrijf in Amsterdam (schiphol) heeft een landings/startbaan(kolderbaan)in Haarlem aangelegd.
vind ik ook erg raar.

Geplaatst door schiphol regio bewoner uit NULL

dame, heren

kijk aub even op www.allesoverschiphol.nl, zoek op "luchtverkeersweg + nacht + polderbaan" en voila, daar ziet u het wettelijke kader, vastgesteld na vele inspraakrondes in de regio in de jaren voor opening Polderbaan door het Rijk (Bea)
piloten en LVNL moeten zich hieraan houden per vlucht, en de grenswaarden in de "emmertjes" waar de sector op wordt afgerekend om u te beschermen zijn hierop gebaseerd, rekenhoudend met alle ins en outs en onnauwkeurigheden van rekenen; de IVW ziet hierop toe en treed handhavend op, zie hun (half)jaarrapportages en persberichten

nee, dit is niet op iedere straathoek oid verteld en geconsulteerd, kan ook niet, maar wel op democratische wijze, openbaar en toegankelijk voor de door jullie gekozen lokale en regionale bestuurders en individuele potentieel "gehinderden". heren Bijvoet, Griese etc etc liepen al die bijeenkomsten af, en de evaluatie etc etc, zie ook hun eigen posts en selectieve quotes

dat het Rijk erkend (reken)fouten gemaakt te hebben, bij monde van enkele selectieve quoters, en de sector erkend dingen gedaan te hebben en dingen anders te willen, kunt u mede op u conto schrijven. dit echter uit zijn verband rukken, zoals in de posts hierboven, is weer kletspraat, waardoor bepaalde geluidsbelasting hinder bij velen wordt.. en ergernis bij andere regio bewoners

Geplaatst door Gerard uit Castricum

foutje: In onze gemeente werd destijds NIET ingesproken!

Geplaatst door schiphol regio bewoner uit NULL

Gerard, ik woon ook in een gemeente waar niet werd ingesproken;) dat betekent nl dat je naar een van je buurgemeentes had gekund, of via internet, of via een van de drie regiobijeenkomsten; probleem is in NL dat we gewoon veel te veel kleine kernen hebben, die allemaal krampachtig aan de illusie "wij gaan over alles" vasthouden; dit zorgt voor veel te hoge (lokale) belastingen, 5-dubbele bestuurslagen en inefficiente besluitvorming, doordat lokale malloten oa gekozen worden door kreten als "ik ga Schiphol stoppen"...
en ja, destijds heeft de Stas toegegeven dat het achteraf vertsnadiger was geweest eea ook in Castricum op get gemeentehuis ter visie te hebben gelegd, nadat haar ambtenaren tegen de zin van de sector een VERPLICHTE nachtroute over jullie hoofd hebben "getekend"

Geplaatst door cns uit deltametropool

Dan maar van 430 gemeenten naar 30 MEGA- regiogemeenten in Nederland, zoals door VNG voorzitster Jorritsma onlangs gepropageerd?
Wat treurig toch, dat dromen over "New York aan de Amstel" en de Deltametropool als Euregio: een volledig geurbaniseerd gebied met een toekomstige bevolkingsdichtheid als Singapore. Kijk eens op www.deltametropool.nl en verbaas u over de gewezen wethouder RO-A'dam Duco Stadig (vz.) en zijn meelopers. Over malloten gesproken. Nee, dan liever een nuchter lokaal bestuur dat geheel terecht onaanvaardbare aantasting van de leefomgeving aankaart.........








Geplaatst door ton2 uit castricum

Angela,

Het opvallende is en blijft dat er zeer nauwkeurig een route over ons huis (en de woonwijk) gevlogen wordt, waar je vanaf 23.00 uur de één naar de ander ziet overkomen, zoals reeds gezegd, die allemaal volgens hetzelfde paadje vliegen, daar zit echt nauwelijks wat tussen.
Als je zo nauwkeurig via een paadje kunt vliegen, kun je dus ook nauwkeurig tussen twee woonkeren doorvliegen, maar dat doet men niet, dus dat snap ik niet.

SRB, liever niet op mij reageren, houdt je "sector bla bla" maar voor je, daar heb ik geen belangstelling voor, daar heb ik de afgelopen 7 jaren al genoeg van langs zien komen.
Ik stelde een concrete vraag en hoe opvallend, dat, op Angela na, een ieder het over van alles heeft, behalve het antwoord op de vraag ................

En, Angela: Er komen er (over mijn huis) ook heel veel die uit de richting Heemskerk komen (ze vliegen aan over duinen/bos), boven (de bebouwde kom van) Castricum een bocht naar rechts maken, over mijn huis vliegen en dan na Castricum weer rechts-af gaan.
Die komen dus niet via dat beroemde "baken in zee", waar men het altijd over heeft, maar die komen gewoon over land aanvliegen en draaien (altijd) boven Castricum een bocht (vrijwel exact op dezelfde plek) en gaan dan weer rechtsaf naar de kolderbaan.

Mijn vraag was en is nog steeds: Als je dan zo nauwkeurig ergens overheen kunt vliegen (nogmaals het wijkt geen 50 meter af), waarom vlieg je dan niet tussen de woonkernen door?, dat scheelt een boel ellende voor de mensen die er onder wonen ..........., en die er allang woonden voordat de plannen voor de Koldebaan gemaakt werden, om die flauwe opmerking alvast voor te zijn .............

Wie o wie geeft een helder antwoord?




Geplaatst door Angela uit NULL

Ton2, ja, die vraag: Waarom niet tussen de kernen door als er zo nauwkeurig gevlogen kan worden, (dat constateer ik ook elke nacht als de Polderbaan voor landend vliegverkeer wordt gebruikt.

Geplaatst door cns uit deltametropool

@ Ton 2 & Angela,

Iets noordelijker ligt het dorp Uitgeest. Daar zou exact dezelfde vraag kunnen worden gesteld. Ware het niet dat daar, bij anders dan noordelijke windrichtingen, pal boven het oude dorp twee nachtroutes samenkomen.

De omschrijving op de CROS site omtrent fraaie CDA landingen op grotere hoogte etc., valt in de praktijk wel anders uit. Maar over de slaapverstoring als gevolg van slordige uitvoering daarvan wordt door betrokkenen (bij CROS en gemeente!) consequent gezwegen.

Of dat in Castricum beter gaat is nog maar de vraag, de RO wethouder Portegies (VVD) is al volop bezig met de "schaalsprong" voor de (Delta-)metropool en psychologisch bezien is het dan niet handig om de sector ook maar in het geringste af te vallen........
Misschien zouden jullie toch meer moeten letten op wat zich o.i.v. de sector c.s. zowel binnen het Provinciaal- als lokaal bestuur afspeelt. Hoe onbevredigend en lastig dat in eerste instantie ook mag zijn.
Overigens jammer dat het PVRC bestuur hier opvallend weinig aandacht aan besteedt....

Geplaatst door Gerard uit Castricum

@ Angela, Ton2. Ga om 23:00 uur eens staan nabij het oorlogsmonument op het pad van de mensenrechten. Dat ligt precies tussen de twee woonkernen. Je zult zien dat men daar recht overvliegt. Ook de radarplots van BAS en de vliegtuigvolger van deze website tonen dat aan. Jullie waarneming dat men recht over de woonkern lijkt te vliegen bewijst m.i. dat de reikwijdte van de hinder door vliegverkeer veel verder reikt dan de dunne lijntjes op de kaart. Kilometers veel verder. Maar niemand wil dat weten. Het is inderdaad een probleem dat er zoveel woonkernen zijn. Die zijn er overigens al decennia lang

Geplaatst door Angela uit NULL

Gerard,
vliegtuigen komen rechts van mijn huis over de weilanden binnen. Ik woon in Limmen en zeker niet aan de zuidrand, dus vliegen ze gewoon over de woonkern en niet ertussen door. Zo eenvoudig is dat.

Geplaatst door schiphol regio bewoner uit NULL

ton +angela, laatste poging, toch maar:
de luchtverkeersweg vd nachtroute is verplicht en heeft een midden-lijn, daar kunnen vliegtuigen in rustige tijden zeer nauwkeurig met hun "TomTom" overheen vliegen; die middellijn is naast wettelijk vastgelegd door het Rijk (op de verkeerde plaats blijkbaar, of staan er overal meer dan een huizen in dit gebied, onbekend bij het Rijk?) ook het uitgangspunt voor de berekende grenswaarden
ofwel: er moet een 2-jarige procedure worden doorlopen met inspraak ed, waarbij vast en zeker de mensen onder het nieuwe lijntje vinden dat niet zij maar jullie de hinder verdienen, het zgn NIMBY, ofwel Not In My BackYard syndroom, waar ook de platforms last van hebben...
hiervan mag u de schuld of opzet niet bij de sector leggen, anders moet ik toch op dit soort fabels blijven wijzen, om nog meer hinder en politieke onzin te voorkomen
uw regio is het slachtoffer vd "rust" van groot amsterdam, dat was de bedoeling en is goed gelukt? iemand uit amsterdam horen klagen over Schiphol sinds 2004, op een paar noitoire diehards na? dacht het niet....

Geplaatst door Angela uit NULL

SRB, waarom elke keer dat gepraat over politiek? Ik hoop zeker dat het je laatste poging is. Het gaat erom dat ze tussen de kernen door moeten vliegen ,zodat er minder hinder is, dat is belangrijk.




het gaat erom

Geplaatst door leo uit de kwakel

++ tussen kernen door vliegen heeft alleen zin als de ruimte tussen de kernen minimaal ca.3 kilometer breed is bij landen -en geheel onbebouwd- waardoor het geluid ter weerszijden voldoende gedempt is -maar nooit voldoende zacht zal zijn om niemand te storen. Bij starten moet je denken aan corridors van minimaal 6km breed.
In onbebouwde gebieden met nadruk op "ON" is het beter te concentreren, in bebouwde gebieden -nagenoeg geheel Noord-Holland- is het beter te spreiden.

Kan dat allemaal niet dan is (veel) minder vliegen de enige optie.

Geplaatst door reality uit NULL

Het is echt waar wat sbr zegt ik blijf wel eens een weekendje in Amsterdam slapen en je hoort helemaal niets. De herrie is verplaatst. Schandalig een bedrijf in Amsterdam heeft zijn geluidsoverlast buiten Amsterdam gedropt naar minder dichtbevolkt gebied? zijn er nog plaatsen hier in de buurt die dunbevolkt zijn? Nedeland is toch een van de dichtbevolkte gebieden ter wereld. nee ze hebben een mooie truc uitgehaald.

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Haarlem

@ Schiphol Regio Bewoner:

LAAT U INFORMEREN

Zie het uitstekende overzicht onder de rubriek Actueel:
„ Feuliieton: Schiphol en de misleiding ”

WEET WAAR U OVER PRAAT

Overigens is het belangrijk om onderscheid te maken tussen nachtelijke vliegen (CDA)
en de nadering over Kennemerland overdag.

KEN JE HISTORIE

Een goed kenner van de historie zal weten dat de eerste instantie die tegen het polderbaaneffect waarschuwde het toenmalige klachtenbureau was, dat sindsdien deskundig om zeep is gebracht.

Even ironisch is dat de verkeersleiding zelf tijdens een van de informatiebijeenkomsten ooit heeft aangegeven dat het gebrekkige succes van het nachtelijke CDA vliegen, te danken is aan een foutieve ligging van Limmen en Castricum. Inderdaad, de doorgang is te nauw.

Hetzelfde - het ontbreken van ruimte voor een goed sorteergebied bij drukte overdag - geldt eigenlijk ook voor de langdurig herhaalde slopende rustverstoringen overdag in Kennemerland wanneer de downwind aanvlieg-arealen naar de Polderbaan in gebruik zijn. "Noord Kennemerland ligt nu eenmaal verkeerd".

HERKEN DE MOTIEVEN

Wanneer economie voorop staat stoort het vaak als er ook nog mensen zijn. Dan ligt de oplossing niet bij 'zorg' maar efficient management. Vandaar dat de verantwoordelijkheid indertijd in handen was gelegd van een commissie MEIS (Management Evaluation Information Schiphol). Maar ook nu dank ik dat we met regionale praattafels efficient op een zijspoor zijn gerangeerd.

PERSOONLIJKE NOOT

Laat ik wel een persoonlijk verwijt rechtzetten. Toen de Polderbaan werd ontworpen woonde ik niet in Castricum. Toen wij daar kwamen wonen heb ik mij - op verzoek - ingezet voor de geluidsproblemen, geadviseerd de mensen te verenigen en te spreken met een mond en mij dus ingezet voor de oprichting van het PVRC, mat alle gevolgen van dien. Tenslotte: ik woon niet meer in Castricum, maar blijf geboeid door het probleem, waarvan de oplossing natuurlijk niet in de sterren staat geschreven, maar vraagt om vindingrijkheid en goede wil.

Geplaatst door cns uit deltametropool

"Stelling van de dag" zoals kort geleden aangedragen door (toen nog) gedeputeerde Ton Hooijmajers (VVD) en de A'damse wethouder RO Maarten van Poelgeest (GL):

"METROPOOLVORMING BETEKENT HET EINDE VAN DE FORMELE OVERHEID DIE WORDT VERVANGEN DOOR GOVERNANCE"

De destijds door Gerlach Cerfontaine gepropageerde bestuursvorm is dichterbij dan menigeen zou wensen. De trucendoos staat inderdaad wagenwijd open, tonnen gemeenschapsgeld verdwijnen in de communicatiekanalen en een informeel Metropoolbestuur oefent permanente druk uit. Op www.metropoolregioamsterdam.nl is te zien hoe slim dit spel wordt gespeeld.

Een macaber spel met botsende maatschappelijke belangen dat niet in de lucht maar gewoon op de grond keihard wordt gespeeld.

Geplaatst door Jaap de Groot uit Bussum

@ Bas van den Born. Het klinkt bijna verwijtend dat vliegtuigen moeten omvliegen om de geluidshinder te beperken. Maar eerlijk gezegd begrijp ik iets niet. Vliegtuigen dalen en starten toch het liefst met de neus in de wind? Dus bij noordenwind landen op de Kaag- of Aalsmeerbaan en bij westenwind landen op de Buitenveldertse baan. Dat laatste zie ik dan ook regelmatig gebeuren. Pal en laag over een zeer dicht bevolkt gebied. Omvliegen is er dan echt niet bij.

Geplaatst door Jaap de Groot uit Bussum

@ Bas van den Born. Om misverstanden te voorkomen. Dat verwijtend slaat op hoe de luchtverkeersleiding het zegt. Niet op jou natuurlijk... Mijn reactie was aanvullend op die van jou bedoeld.

Geplaatst door Gerard uit Castricum


Geplaatst door bas van den born uit wijk aan zee

Inderdaad vliegtuigen starten en landen het liefst tegen de wind in, maar met westen wind en oosten wind wordt er toch nog zo veel mogelijk op de Polderbaan verkeer afgehandeld. De reden: gewoon politiek

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Haarlem

@ bas van den born

Inderdaad politiek, maar dan van de soort die terecht het wantrouwen van de burger oproept

Echte politiek is de kunst van wetgeven in het belang van de burger.

Op 3 november 2008 formuleerden Biurgemeester en Wethouders van Castricum dit in een brief aan de vaste commissie verkeer en waterstaat en aan de huidige minister alsus:

De wetgever draagt zorg voor capaciteit, veiligheid en duurzaamheid van de luchtvaart en draagt er zorg voor dat deze geen schade aanricht aan de actuele leefbaarheid daar waar burgers recht hebben om te wonen.

Dit kan alleen als de LVNL door de wetgever naast veiligheid, capaciteit en milieu expliciet verantwoordelijk wordt gesteld voor de actuele kwaliteit van leven in het luchtvaartgebied en u de LVNL hiervoor van middelen voorziet zodat zij voortdurend passende diagnostische- en begeleidingssystemen kan (laten) ontwerpen of verbeteren.

Tot zover dit citaat
De stukken zijn te vinden op deze site.

Zolang als de overheid te LVNL niet de middelen hiertoe verschaft en de LVNL daar ook op afrekent, zal de politiek haar toevlucht nemen tot managen van de publieke opinie in plaats van het realiseren van optimale luchtvaart en zal de leiding van de LVNL er voor wachten haar nek uit te steken,

Daarmee verliest de inbreng van Nederland aan het internatuionale overleg aan de zo noodzakelijke kwaliteit.

Geplaatst door Jaap de Groot uit Bussum

@ Olav Bijvoet Welke middelen zou de overheid de LVNL moeten verschaffen om de luchtvaart te optimaliseren en wat versta je onder dat laatste? Schiphol ligt in het dichtsbevolkte gebied van een van de dichtsbevolkte landen van de wereld. In een straal van 50 km om Schiphol wonen overal mensen. Meestal dicht op elkaar, soms wat verder weg, maar aan- en uitvliegroutes over niet of dun bevolkte gebieden zijn er m.i. niet. Je kunt het vliegverkeer misschien nog wel wat verspreiden, maar als het aantal vluchten toeneemt gaat ook dat effect weer verloren en dan zit iedereen in de herrie. Minder vliegverkeer is voor mij de enige manier om de overlast te beperken, te beginnen met nulgroei. Maar wie een beter idee heeft mag het zeggen, uiteraard....

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Haarlem

@ Jaap

Indien nodig beperken hoort ook bij leiding geven
Pas als dat ook kan zijn beide overtuigend