Parallel starten kan pas in 2014

Even als van mij
Jan Griese

14 apr 2006 om 14:39:16

Gedogen behoor je alleen in geval van overmacht of tbv het ALGEMEEN belang te doen en daar is in dit geval geen sprake van. Gewoon niet parallel starten en dan is er geen veiligheidsriscio. Dan maar vertragingen, that's life.

14 apr 2006 om 14:43:57

Geplaatst door L.R. Aalegeiz uit Spaarndam

uhh 'gedoogd in belang van veiligheid'. En waar is het belang van de burger? Die kreeg iets beloofd. Zoveel hinder en niet meer. Die afspraak wordt met voeten getreden. Wat een goor argument!

14 apr 2006 om 14:50:13

Volgens mij is de zogenaamde veiligheidsproblematiek een wassen neus.
Het is capaciteitsproblematiek:

Als een vliegtuig lekker snel naar links of naar rechts buigt, dan kan er vanaf de baan waar ie vanaf gestart is eerder een andere kist vertrekken. Wie haalt het in zijn hoofd om vanuit veiligheidsproblematiek aan te geven dat het probleem nog minstens 8 jaar (men ‘denkt’ al anderhalf jaar) uit te stellen? En niemand heeft het bij het ontwerpen van die baan aan zien komen? En bij het invliegen naar de Zwanenburgbaan en Polderbaan is never nooit een probleem geweest terwijl ooggetuigen iets anders roepen?

Zoals Schultz al riep: alles mag als het maar niet ten koste gaat van de capaciteit. Veiligheid doet niet ter zake (zie ook het statistisch causaal model dat V&W maar niet wil ontwikkelen over het groepsrisico).

En dan ook nog even roepen dat er een aantal dorpen rekening dient te houden met . . . Wie denken ze eigenlijk wel dat ze zijn? Ik denk dat Schiphol, de LVNL en V&W maar eens ernstig rekening gaan houden met de mogelijkheid van burgerlijke ongehoorzaamheid. Stelletje vlieg tuig.

14 apr 2006 om 15:37:51

Geplaatst door Gerard P uit Castricum

Wat ik nog in deze discussie mis is dat er tussen de Polderbaan en de Zwanenburglaan nog een baan gelegd wil gaan worden. Waar praten we over? Veiligheid? Lawaai? Capaciteit? Verantwoorde investering (ook van onze centen)? Volgens de sector is de Polderbaan al mislukt. Wie volgt?

14 apr 2006 om 16:18:51

Wie breekt door deze manipulaties heen?
Zoals Prof de Wit zei: Schiphol heeft een groot probleem met haar omgeving...wantrouwen (BIS BIS)
Dit moet op gegevenmoment erg fout gaan....
Jan Griese

14 apr 2006 om 16:27:15

Die Polderbaan moet gewoon dicht... Voor de polderbaan was er net zoveel vliegverkeer, maar waren er veel minder klachten en was er een veel kleiner veiligheidprobleem.
2014... Hoe dúrven ze, wat stelletje analfabeten zeg. En dan wél beweren dat ze de veiligheid boven ons hoofd kunnen waarborgen. Wie dat nu nog gelooft is écht naief....

14 apr 2006 om 17:44:36

Wat veiligheid betreft: wie weet waar dat Spaanse vliegtuig met mogelijk bom aan boord heeft gevlogen? Toch hopelijk niet boven Corus of boven een van de grootste aardgasverdeelstations (+ allerlei andere onduidelijke giftige en ontplofbare gassen naar de Maasvlakte toe) van Nederland?

14 apr 2006 om 19:46:32

Geplaatst door OB uit Castricum

Willem: Is het niet erg als een vliegtuig in nood wel boven de Bijlmer vliegt........?
Jan Griese

15 apr 2006 om 05:31:39

Nu de wet experimenteren toe zal laten wordt de tijdelijke overschrijding waar Kroese het over heeft dan struktureel en worden de schipholbedrijven langs die omweg dan degene die zeggenschap hebben?
Het probleem is namelijk niet parallel starten, maar dat er zoveel vliegtuigen zijn dat parallel moeten starten en daarmee per ongeluk overschrijden, maar dat is experimenteren. Daarmee wordt voortaan toegestane experimentele overschrijding struktureel en zou je heel wat kunnen binnenhalen.

Wie zal dat bekijken?

15 apr 2006 om 06:50:57

Geplaatst door Cior Portegies uit Wijk aan Zee

Hieruit blijkt weer dat de LVNL olv Kroese totaal incompetent is.
Zet een paar bakens neer zodat uiterst nauw-keurig gevlogen kan worden.
Dit is een wereldwijde procedure maar Schiphol doet het anders, natuurlijk, zij weten niet beter.
Cor

15 apr 2006 om 11:36:44

Geplaatst door leo uit de kwakel

Prachtig, mensen, al die reakties.

Maar naar de verkeerde instantie. TweedeKamerleden, de Stassen, Balkie, je lokale partijen VVD/CDA etc. dié moeten weten wat er zich aan oplichterij afspeelt.
Bedelf ze onder emails.

15 apr 2006 om 16:42:43

Geplaatst door Zandloper uit Randstadmetropool NV

Tijd voor regionale reshuffling? Gemeenten hebben zich lang achter CROS verscholen. Ook hen was wijsgemaakt dat dit een fair instituut zou worden. Sinds Ouwerkerk en Tan daar de scepter zwaaien, mag dat betwijfeld worden. De provincie is chaotisch: jaarrekeningen al 2 jaar niet op orde, taken overgeheveld naar externe bureau's, kleine gemeenten onder vuur van de C. vd K.; het enige vertrouwen dat telt heet zelfvertrouwen, nu eindelijk eens de rijen sluiten en zoals hierboven heel terecht opgemerkt: het regionaal bestuur van de toekomst zal de bescherming moeten realiseren. Daar komt niets van terecht omdat externe krachten (en talrijke "bureau's") door de sector en partners zijn ingezet om slechts 1 groep belanghebbenden aan bod te laten komen. Dat moet nu maar eens omgebogen worden, te beginnen via de lokale vertegenwoordigers, die zich ook maar al te graag achter "Den Haag" blijven verschuilen. Pasen 2006 moet maar eens een keerpunt worden en de terecht als incompetent neergezette LVLN eindelijk de zo gewenste innovatieve koers serieus inzetten.

15 apr 2006 om 19:43:56

leo, de politiek weet al lang dat er 'opgelicht' wordt. Ze zijn niet blind! Ze weten het inmiddels zo goed dat ze mogelijk inmiddels medeplichtig aan oplichting beschouwd kunnen worden. Immers, ze doen er niets aan terwijl ze op een positie zitten waarin ze toch verpicht zouden moeten zijn om hier iets tegen te doen.

16 apr 2006 om 00:53:31

Hallo allemaal,

We moeten het wel even in proporties zie allemaal hoor! Voor de aanleg van de Polderbaan kwamen er vrijwel iedere dag zowel in Zwanenburg als Amstelveen/Buitenveldert honderden vliegtuigen op een paar honderd meter over woonwijken gesuisd. Sinds de ingebruikname van de Polderbaan is die situatie enorm verbeterd. Natuurlijk heeft het gebruik van de Polderbaan wat overlast in plaatsen als Uitgeest en Castricum tot gevolg, maar die overlast staat in geen verhouding tot de overlast die er voorheen in Zwanenburg en Amstelveen/Buitenveldert was. Het punt is dat je de mensen voor wie de situatie is verbeterd niet hoort in de discussie.

Dirk

16 apr 2006 om 07:28:02

En wat denk je dan dat er hier overkomt Dirk? Pak de klachten cijfers van Cros er eens bij van voor en na de opening van de Polderbaan, dan heb je de juiste proporties.

16 apr 2006 om 07:31:54

Dirk , 'Wat overlast'? Iedere nacht weer? Op zo'n grote afstand van Schiphol? Zónder vooraankondiging aan onze regio en erkenning van de overlast en zonder democratische besluitvorming vooraf voor onze regio? Dirk, laten we de zaak inderdaad in proproties houden. Genoeg is echt genoeg, een Schiphol 200.000 vluchten past prima bij de grootte van Nederland en isbeter voor de economie en het welzijn van de bevolking.

16 apr 2006 om 09:43:22

Geplaatst door Kees uit NULL

Eigenlijk zijn het ook drie discussies. Aan de ene kant is er de discussie of de Polderbaan voor een vermindering van de geluidshinder zorgt. Dat is zeker het geval. In het verlengde van de baan bevinden zich tot zo'n 25 km ten noorden van de baankop geen grote woonkernen (feitelijk alleen Assendelft-Zuid). Zo'n 6 a 7 km ten noorden van de Zwanenburgbaan ligt een compleet dorp en ten oosten van de Buitenveldertbaan ligt een complete stad. De hinder die de Polderbaan veroorzaakt is dan ook van een andere aard dan de hinder die de Buitenveldert- en Zwanenburgbaan veroorzaakten en tegenwoordig veel minder veroorzaken. Ga maar eens een dagje hier in Zwanenburg staan als de Zwanenburgbaan wel in gebruik is voor landingen. Overigens zorgde de Zwanenburgbaan ook voor veel hinder in verder weg gelegen kernen als Krommenie en Oostzaan. Uit Oostzaan komen tegenwoordig vrijwel geen klachten meer. De hinder is dus verschoven in de richting van (helaas) Castricum en Uitgeest. Kortom: het aantal zwaar gehinderde mensen is zeer sterk gedaald en de hinder in het 'buitengebied' is verschoven. Er is dus sprake van winst, maar daar is de omgeving van Castricum de dupe van geworden.
Een andere discussie is de vraag of de voorlichting over de Polderbaan goed is geweest. Ik denk op zich van wel, alleen je had je er wel in moeten verdiepen. Veel mensen hebben gedacht dat het allemaal niet zo'n vaart zou lopen. Wat Castricum betreft was al vrij snel duidelijk dat er veel naderingen over deze gemeente zouden worden uitgevoerd. Toen de Zwanenburgbaan nog vaak hoofdlandingsbaan was draaide de meerderheid van de vliegtuigen over Heemskerk en Uitgeest in voor de final approach. Aangezien de Polderbaan zo'n drie kilometer noordelijker ligt is dit indraaipunt dus ook drie kilometer noordelijker komen te liggen. Wat de nachtelijke corridor beterft is de huidige plek de meest logische. Pak eens een kaart en je ziet dat het gebied ten noorden van Castricum qua bevolkingsdichtheid de beste plek is om vanuit het westen de Polderbaan aan te vliegen.
De laatste discussie is de vraag of Schiphol verder zou moeten groeien. Ik ben bang dat dat geen discussie is. Schiphol zal altijd blijven groeien omdat een dergelijke luchthaven voor een land als Nederland van zeer groot belang is.

Groetjes, Dirk

16 apr 2006 om 11:59:59

Ik denk dat Dirkje naast de heer Cerfontaine woont of werkt en geen idee heeft waar het hier allemaal om gaat op zo'n pakweg 30 kilometer van schiphol. We zijn gewoon belazerd in het zogenaamde buitengebied met ons (vroeger) prachtige strand, duinen en bossen waar het nu zelden nog stil is.

16 apr 2006 om 12:20:07

Sorry hoor Kees, maar als je echt naar de feiten kijkt dan valt niet te ontkennen dat de Polderbaan voor veel minder hinder zorgt dan de banen waarvan deze baan veel vliegverkeer heeft overgenomen (de Zwanenburg- en Buitenveldertbaan). Het aantal huizen binnen de 30 ke-zone is vele malen lager. Wat de hinder in de buitengebieden betreft valt daar over te discussiëren inderdaad. Ik heb het idee dat veel mensen niet meer objectief naar de feiten kunnen kijken. Nogmaals, ik geloof best dat er in Castricum hinder wordt ondervonden (en zeker omdat er daar tot voor de ingebruikname van de polderbaan nauwelijks hinder was zal dat een enorm verschil maken), maar vergeet even niet dat het gebruik van de Polderbaan voor een enorme verlichting van de hinder in plaatsen als Zwanenburg, Halfweg en Amstelveen heeft gezorgd. Neem van mij aan dat een 747 op 300 meter boven je huis vele malen meer herrie maakt dan dezelfde kist op 600 meter boven je huis. Bovendien 'verwerkt' Castricum slechts iets meer dan de helft van de landingen op de polderbaan (de rest komt uit het oosten en viegt niet over Castricum) en heb je daar geen last van starts. Over Zwanenburg vlogen (en vliegen) alle kisten die op de Zwanenburgbaan landen en de startende kisten vliegen vlak langs het dorp. De Polderbaan veroorzaakt en geen enkele wooonkern (wellicht een deel van Assendelft uitgezonderd) dusdanig ernstige overlast.

Groetjes, Dirk

16 apr 2006 om 13:02:38

Dit is een heilloze discussie. In al het boven beschrevene zit wel waarheid. Er is NU substantiele verbetering rond o.a. de Buitenveldertbaan. (Waar de afgelopen jaren toenames waren te noteren van circa 30 % per jaar en het er totaal onleefbaar werd) Niettemin is er nog steeds sprake van substantieel veel(!)overlast rond de Buitenveldertbaan. (Het aantal starts nam af terwijl het aantal landingen gelijk bleef!)
Maar ook: Vanaf de opening van de Polderbaan
nam van de ene dag op de andere de overlast rigoreus toe in de regio Kenemerland. De hele kustlijn wordt bevlogen, terwijl dat ook over zee kan. Idem voor de oostkant via IJsselmeer.
Nee, Dirk mensen zijn wel eens hypocriet, maar het heeft geen zin hele groepen bewoners en regios tegen elkaar uit te spelen!
Feit is NU in ieder geval, dat we belazerd dreigen te worden!! De afspraken over een gelijkwaardige overgang , door beide Kamers (!!) beloofd-motie Baarda-! worden geschonden! Nee erger worden weggemanipuleerd! Het huidige stelsel is een gatenkaas IN DE HELE REGIO met tussen de 35 handhavingspunten gaten tot zelfs 9 km!
Wanneer die niet worden gerepareerd via de voorstellen van Eversdijk, dan is de winst over 2 a 3 jaar in de oude regios A.veen-Buitenveldert, Zwanenburg weer opgeconsumeerd.
Het verbaasd me dan ook, dat je je neer lijkt te leggen bij groei voor Schiphol. Bij 400.000 vluchten blijft Schiphol gewoon Mainport. (Een functionele kwaliteits luchthavendus. Plaatsen we dan onnodige low cost en vracht uit, dan kan schiphol met ca 250.000 vluchten en sterk verbeterde aan en uitvliegrouten, gewoon een functionele luchthaven blijven.
Schiphol midden in de randstad kan niet meer groeien. De Eerste Kamer beveelt zelfs aan: Snel de plannen voor een Luchthaven in zee uit de kast!
Hoe dan ook: Geen verder gemanipuleer. Dat is voor iedereen op den duur uiterst schadelijk.
Jan Griese

16 apr 2006 om 13:17:31

Hoi Dirk, kijk eens hier wat het effect is van de Polderbaan op het aantal klachten in relatie tot het aantal vluchten. De plaatjes zijn gebaseerd op officiële cijfers... Als ik die plaatjes zie, dan begrijp ik er in ieder geval niets van...

Uit welk onafhankelijk onderzoek blijkt dat een luchthaven van deze grootte voor Nederland van zulk enorm belang is? Ik ken er geen...

En over nachtvluchten: Het verplicht iedere nacht steeds dezelfde burgers met nachtherrie te overstelpen als politiek keuze is verwerpelijk. Of dacht je dat men hier nachtisolatie kreeg? Men kan veel beter over het heilooerbos binnenkomen, of nog beter over alkmaar, waar men zoveel hoger kan overvliegen dat dat er echt veel minder lawaai wordt gegenereerd, lawaai dat ook nog eens extra wordt gemaskeerd door het stedelijk achtergrondgeruis van Alkmaar.

Het beste zou het zijn om 'íeder zijn deel' te geven, als dat mogelijk is. Dus om en om. Voor de nachtvluchten is dat mogelijk. Daarmee doe je ieder recht en toets je gelijk écht de maatschappelijke bereidheid om een dergelijke overlast van een zeer grote luchthaven te accepteren.

Wist je dat overigens dat er circa 170.000 mensen wonen in het westelijke door de Polderbaan gehinderd gebied? (Velsen t/m Castricum) Méér dan in steden als Haarlem of Alkmaar. In het gehele gebied dat door de Polderbaan wordt gehinderd wonen ongeveer 700.000 mensen, mogelijk wel 1 miljoen, als je ruim rekent.

16 apr 2006 om 13:47:32

Heren,

Ik begrijp dat ik een vreemde eend in de bijt ben op dit forum, maar ik meen echt dat de overlast die Schiphol veroorzaakt geleidelijk vermindert. In het verleden lag het aantal vliegtuigbeweginegn stukken lager, maar de kisten die overkwamen maakten echt enorm veel herrie. Hier in Zwanenburg werd tot midden jaren '90 vrijwel iedere dag de 100 decibel wel gehaald als er een hoofdstuk 1 of 2 kist echt gierend (vaak een schelle fluittoon) overkwam. Tegenwoordig ligt het dagmaximum veelal rond de 85 decibel en wordt de 90 decibel slechts een enkele keer overschreden. Voor het gehoor maakt dit een enorm verschil. Veel vliegbewegingen vallen nauwelijks nog op. Schiphol heeft als er als één van de weinige luchthavens in Europa van alles aan gedaan om deze kisten vroegtijdig van de luchthaven te laten verdwijnen. Mijn ervaring in Zwanenburg over de laatste jaren is dus positief. De komst van de Polderbaan heeft de hinder in Zwanenburg minstens gehalveerd. In de nacht is er in het geheel geen overlast meer.
Ik ben het met je eens dat er veel minder schimmig moet worden gedaan over de plannen met Schiphol en dat de uit- en aanvliegroutes sterk verbeterd kunnen worden. Het is bijvoorbeeld van de zotte dat kisten met de VS als bestemming na de start meteen naar het noordwesten afbuigenen vervolgens vlak langs Spaarndam en over IJmuiden, Velsen en Heemskerk richting Noordzee vliegen. Het is veel logischer om ze na de start rechtdoor door te laten klimmen (zodat zeker zware kisten meer hoogte kunnen winnen) en pas ter hoogte van Heiloo naar het noordwesten af te laten buigen (dat was de oude startprocedure van de Zwanenburgbaan). Het aanvliegen van de Polderbaan zou ook overdag over zee moeten kunnen, maar je houdt altijd een punt waar de kustlijn gekruisd moet worden. Dit kan overdag geen vast punt zijn omdat de kisten door vectoring op voldoende afstand van elkaar gebracht moeten worden. Dit zal dus altijd voor het grootste deel in het gebied tussen Heemskerk en Heiloo plaats moeten vinden.
Er kan zeker nog een hoop verbeterd worden, maar ik vind dat Schiphol (zeker in vergelijking tot andere luchthavens) de laatste jaren goed aan de weg heeft getimmerd.
Enfin, iedereen in de omgeving van Schiphol heeft wel een mening over de luchthaven en ik begrijp dat de plotselinge en grote overlast die jullie in Castricum ondervinden voor boosheid zorgt. Ik vind het persoonlijk echter niet terecht dat Schiphol als de grote boze buurman die alle regels aan zijn laars lapt en niets doet om de overlast voor de omgeving te beperken wordt afgeschilderd.

Dirk

16 apr 2006 om 14:06:08

Een fabeltje dat er hier geen overlast is van startende vliegtuigen. Bekijk de uitvliegroutes maar eens goed. Ik heb 340 dagen per dag 24 uur per dag last van of landende of vertrekkende toestellen. Ik ben door een bewoner van Zwanenburg telefonisch lastig gevallen hoe ik in hemelsnaam kon klagen over vliegverkeer, omdat ze in Zwanenburg helemaal geen last hadden, ook niet voor de Polderbaan er was.
We halen zelfs de 80 Db bij landende toestellen. En eerlijk gezegd, als je op een paar kilometer van Schiphol gaat wonen weet je donders goed dat je er last van hebt. En als het teveel wordt dan hoor je dat niet over de schutting bij je buren neer te gooien. En dat geldt zeker voor Amsterdam als grootaandeelhouder van Schiphol en die wel alle lusten wil maar niet de lasten.

16 apr 2006 om 14:18:50

En 'hier' is het uiterste oostpuntje van Heemskerk, precies tussen twee uitvliegroutes van de Polderbaan in. Vrijwel elk landend toestel en dus ook uit het oosten komt op maximaal 2 km langs. En dan zitten we ook nog naast de nachtelijke landings en uitvliegroute. En dat fabeltje dat er voor de Polderbaan geen hinder was moet ook eens ophouden. Al ver voor de komst van Polderbaan is de Zwanenburg uitvliegroute naar het westen verlegd (voor uw gerief) en volgden ze de huidige Polderbaan route. Het enige verschil is dat ze toen wat hoger overkwamen, maar veel scheelt het niet omdat ze tot na Zwanenburg met verminderd vermogen opstegen. Ook toen kwamen de landers allang hier over maar dan op 3000 ft. Dat was dan nog te doen.

16 apr 2006 om 14:21:34

Uhhhhh...Schiphol, als enige deed er alles aan? Het spijt me, maar schiphol manipuleerde dat het een lieve lust was.
Wat te denken vanhet feit, dat Cerfontaine samen met van Wijk de wet(Dit stelsel) te vuur en te zwaard verdedigde in de Eerste Kamer en nu is dat zelfde stelsel door Cerfontaine als krakkemikkig veroordeeld?
Het rekenfoutje, waarvoor schiphol door 2 ingenieursbureaus vooraf werd gewaarschuwd?
Lees eens wat feiten op deze site. Ook al devalueert de Procescommissie Derksen haar eigen advies (Ze adviseert niet meer handhavingspunten te installeren, i.t.t. Eversdijk die dat wel wil.Derksen gaat daar niet over !) is in dat zelfde Derksen-advies
forse kritiek te lezen.
Ook: Dat kriterium van 10.000 woningen is belachelijk. Veel woningen kwamen er inmiddels LEGITIEM bij-er was immers sprake van de vrijwaringszone, waarbuiten gebouwd mocht worden-Vliegtuigen boven de 65 dBA tellen niet meer mee. 80 toestellen achter elkaar van 65 dBA is wel degelijk zeer hinderlijk!
Je hebt een punt, er zijn nu gebieden, die echt minder hinder ontvangen. Maar verplaatsen is heilloos.
En.......de rechtsbescherming werd slim uit de oude PKB gehaald.
Waar ben je er zeker van , als je wilt verhuizen, dat je over 2 jaar ook niet de pineut bent.
Nee: de enige oplossing: Geen groei meer. 95 h.avingspuntener bij en verbeteren van de aan en uitvliegriouten en veeeeeeel minder nachtvluchten
Jan Griese

16 apr 2006 om 16:24:36

Waarom is verplaatsen heilloos? Iedereen die een kaart kan bekijken ziet toch dat er onder de aan- en uitvliegroutes van de Polderbaan veel minder huizen staan dan onder die van de Zwanenburg- en Buitenveldertbaan? (als er 200 huizen binenn de 35-ke zone staan is het veel). Het verplaatsen van het vliegverkeer zorgde dus voor een enorme vermindering van de ernstige geluidsoverlast. Probleem is dat de overlast zich verplaatste naar een gebied dat voorheen weinig tot geen hinder ondervond (Castricum en omgeving). Het verschil tussen geen vliegtuigen en plotseling een hoop vliegtuigen zorgt voor de hinderbeleving in Castricum. Een politicus of planoloog kijkt (hopelijk) objectief naar de feiten en zal zien dat de Polderbaan maar weinig ernstige hinder oplevert. Probleem is dat geluidshinder nauwelijks objectief vast valt te stellen en zeer subjectief wordt ervaren: waar de één zeer veel last van heeft haalt de ander zijn schouders voor op. Voor de overlast die jullie in Castricum ervaren haalt iemand uit Zwanenburg echt zijn schouders op (ik kom regelmatig voor mijn werk in Castricum). Alleen met behulp van objectieve metingen en berekeningen vallen er goede besluiten over Schiphol te nemen. Daarom zeggen klachtencijfers mij ook helemaal niets en zijn ze volstrekt waardeloos. Zeker omdat een handjevol mensen duizenden klachten indiend. Ik ben dan ook zeker voor uitbreiding van het aantal meetposten, maar vraag me af of dat wat oplevert aangezien je met een gemiddelde geluidsbelasting moet werken (en die zal in Castricum niet bijzonder hoog zijn). Daarom valt waarschijnlijk niet te ontkomen aan berekeningen zoals de KE-waardes. Een andere vraag is waar de grenzen wat betreft overlast liggen. Ik zag op de site van CROS dat er zelfs klachten uit Amersfoort en Andijk binnenkomen. Als we daar rekening mee moeten gaan houden valt er in dit land niest meer te doen. Er zullen altijd mensen zijn die hinder ondervinden.

16 apr 2006 om 17:14:33

Geplaatst door Vos uit NULL

Stug volhouden dat we geen last hadden voor de komst van de Polderbaan. Bekijk de cijfers dan zelfs eens. Ook voor de Polderbaan zat Castricum in de top 10. In 2001 bv in Amstelveen 9.200 en in Castricum 7.000 klachten. Maar dat zegt u natuurlijk niets omdat het u niet uitkomt. Maar waarop baseert u dan uw uitspraken. Omdat u weleens in Castricum komt? Bij te harde westenwind misschien? Nooit 's nachts neem ik aan?
Ik vind een gemiddelde nachtrust van 4 a 5 uur wel ernstige hinder.
Ik heb me rot gelachen om de uitspraak dat alleen met objectieve metingen en berekeningen goede besluiten over Schiphol zijn te nemen. HAHAHAHAHAHA. Goed in uw ogen zeker en dat bestaat niet, 1 van de 2 is altijd fout.
Laat me raden. U bent werkzaam op Schiphol, wilde dichtbij uw werk wonen, bent naar Zwanenburg verhuisd, zit in een geisoleerde woning en mocht u de 8 uur slaap niet halen dan loopt u moord en brand te roepen om een Polderbaan. En in uw laatste zin geeft u precies aan waarom praten met de luchtvaartsector geen zin heeft. Helaas is die groep erg groot en wordt alsmaar groter.
Maar ik heb wel wat anders doen: nog een paar honderd klachten insturen, het begon tenslotte al weer 5.05.

16 apr 2006 om 17:32:55

In vrijwel alle 28 voorgaande stukjes zitten wel waarheden en onwaarheden.

*Als we daar rekening mee moeten gaan houden valt er in dit land niest meer te doen. Er zullen altijd mensen zijn die hinder ondervinden.*

Waar! Wat ook waar is, is dat de zelfde groep mensen die voor een excorbinante groei
van Schiphol zijn, geen rekening houden met mensen die er hinder van ondervinden. Wat ook waar is, is dat Nederland een relatief klein oppervlak heeft waar veel mensen op een nog kleiner deel van dat kleine oppervlak wonen en je kunt dus niet even verwachten dat zij dan maar de lasten dragen. Gerlach woont immers ook op een mooi stukje Limburg, terwijl het westelijke deel van dit gebied letterlijk krom staat van de herrie.

Doe het dan als volgt: Singapore heeft ook laten zien dat een mainport op een klein oppervlak niet kan! Je kunt niet verlangen van je burgers dat zij dag in dag uit in de herrie gaan zitten! Een Schiphol in zee stemt vrijwel iedereen te vreden, de mensen die voor het geld gaan zijn dan ook tevreden. Dat is het punt: de Nederlanderse regering wil alleen maar geld incasseren en er nauwelijks iets anders tegenover stellen. Namelijk veiligheid en leefbaarheid! In Singapore (en trouwens ook in Japan) hebben ze gekozen voor de twee (eigenlijk drie) goede: veiligheid, leefbaarheid en geld verdienen!
Ik denk dat het in de Nederlandse cultuur zit ingebakken, geen besluiten nemen die te veel geld kosten en altijd voor de 'makkelijkste' manier kiezen, en helaas
ten koste van haar burgers. En we weten: tijdelijk is hier altijd (denk maar het kwartje Kok). Ga belasting heffen op kerosine en stop dat in een eiland voor de kust. Er zijn legio manieren te verzinnen om geld te verdienen, maar niet op de huidige manier! Want nu zijn en worden we nog steeds enorm besodemieterd!

17 apr 2006 om 09:20:28

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Castricum

CONSTRUCTIEF DENKEN

Alles overziend en proberend een naar alle kanten toe acceptabel geheel te beschrijven kom het neer: Er is behoefte aan vernieuwde en betrouwbare wetgeving.

Ten eerste
Wie is het er niet mee eens dat Schiphol moet groeien? Alleen in wat voor opzicht? Dat daar organische maatschappelijke inpassing bij hoort, en niet alleen een materieel aanhoudersbelang, dus dat wat groeit de maatschappelijke betekenis is, is evident. Daar moet toezicht op zijn (op subsidiar niveau, overleg provincies/luchthaven met raad van toezicht op sociaal economisch en ethisch gebied)

Daar ben je dan meteen aan het tweede punt: Hoeveel vliegtuigen mogelijk zijn (200.000, 400.000, 600.000?) is niet een kwestie van groei maar van fysieke mogelijkheden. De LVNL is er niet om zoveel mogelijk vliegtuigen in het luchtruim te proppen zolang als het maar veilig is, maar ook om het zo te doen dat schiphol organisch ingepast blijft in de omgeving. Dat wil zeggen:
De LVNL moet, losgekoppeld van de sector, opdracht krijgen voor veilig, efficient en maatschappelijk acceptabel vliegen en daartoe van middelen worden voorzien (analoog aan middelen voor veilig vliegen). Wanneer de overheid gaat zeggen: 'wij zullen verzoeken': dan moet dat geen verzoek zijn maar een opdracht, niet aan de sector maar aan de LVNL. Die middelen zijn bijvoorbeeld, als gesuggereerd door de CDV, een nieuw orgaan dat, gebuikmakend van de NLR de LVNL ondersteunt. De CDV heeft laten zien dat zo'n orgaan het vetrouwen van het publiek kan hebben als het maar transparant werkt. Hoe het zijn taak uitoefent weten wij nog niet, maar dat duidelijk te maken is hun opdracht.

Ten derde
Dat beide elementen alleen maar kunnen worden gerealiseerd wanneer de overheid op subsidiair niveau een toezichthoudend orgaan aanstelt is evident. Ik denk alleen dat we voor dat toezicht gebruik moeten maken van de mogelijkheden die we hebben om dat te laten doen door goede mensen (universitair en deskundig niveau op sociaal economisch en ethisch gebied - sociaal economische raad). Dat toezichtorgaan zal naar buiten transparant communiceren, maar kan nooit CROS zijn.

[PS: Hier staat niets over binnen/buitengebied, alleen maar iets over luchtruim. Binnen en Buitengebied zijn specifieke luchtvaartbedrijfszaken en dienen, samen met contouren et al via de MER als MILIEUVERPLICHTINGEN van bedrijven gewoon stevig te worden vastgelgd, Maar dat kun je eigenlijk buiten en naast de bovenstaande discussie houden. TVG blijft TVG en 35 Ke contour, contour, maar staat los van de taak van LVNL al moet die er wel rekening mee houden. Mileu-verplichtingen heeft LVNL niet) ]

Het wordt tijd voor CONSTRUCTIEF werken.

17 apr 2006 om 10:38:38

Geplaatst door leo uit de kwakel

Een nieuw orgaan (OB) KAN de geluidsoverlast eenvoudig niet verminderen, er wordt namelijk steeds MEER gevlogen. Tenzij je wilt dat er steeds minder mensen steeds MEER hinder krijgen want onbewoonde gebieden zijn er eenvoudigweg niet.

* Ik ben blij voor Amstelveen dat het er wat rustiger is. Ik ben blij dat vliegtuigen in Zwanenburg geen 100 maar 90 dB of minder herrie maken. Dat betekent wel dat er minimaal 10 x zoveel vliegtuigen over Zwanenburg 'passen'.

Geef mij er maar 15 van 90dB per dag in plaats van 150 van 80 dB zoals nu gebeurt in Aalsmeer/Uithoorn.

SCHIPHOL: terug naar 220.000 !!

17 apr 2006 om 13:54:16

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Castricum

GEBRUIK GEZOND VERSTAND

Heer Leo. We hebben het NIET over een NIEUW orgaan
De wetgever zal Schiphol net als andere luchthavens plaatsen in een regionaal kader.
Wanneer we niet oppassen zal dat bestuurd worden door de sector (zie openbare les van Prof. Cerfontaine) of door ondeskundigen (zie Ouwerkerk op Crosnet). Er zal dus een onafhankelijke raad van toezicht nodig zijn. Dit is een allergewoonste constructie. Het sluit aan bij de regelgeving zoals de overheid die ziet.
Die raad kan ook zinnig zijn bij het zoeken naar maatschappelijk evenwicht voor van Schiphol binnen het europese verband.

De uitruil tussen dB(A) en aantallen is iets dat ook op basis van behoorlijk onderzoek dient te worden uitgezocht.
In ieder geval staat het toestaan van flexibiliteit in de vorm van maximaal 1 dB(A) zoals in het kabinetsvoornemen staat gelijk met een toenemen van 50.000 vluchten per jaar per punt, ook over Zwanenburg. Wanneer de LVNL geen opdracht krijgt te onderzoeken of dat wel kan en daarbij wordt gecontrioleerd ben jij de klos. Dus ontkoppelen die hap. De voorgenomen saldering betekent slechts scheppen van rechtsonzekerheid, want het maakt van de buiten/binnengebiedscontouren per saldo beweeglijke grenzen.
Een alternatief zou zijn flexibiliteit niet in dB(A) maar in aantallen te meten, maar dat is terrein van deskundigen.

Waar het om gaat is dat het zaak wordt helder te formuleren en niet alleen maar njet njet te roepen. Dat gefet de overheid kans met mooie lege verhalen te pacificeren.

17 apr 2006 om 15:31:16

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Castricum

Olav Bijvoet: Zo ken ik je weer en nog: De Koninklijke weg. De Platforms voerden tot op heden een 2 sporenbeleid via de ingediende 2 verbetervoorstellen: 1)Een onafhankelijk luchtruimschap/kennis centrum of hoe we het ook noemen. en 2) De nagekomen Beloften nakomen, die voortvloeien uit o.a. het Eerste Kamerdebat en de motie Baarda. Maar sla gade wat er gebeurd: Er is een conceptkabinetsbesluit voor weer 50.000 vluchten meer. Men dreigt het advies van Eversdijk aan zijn laars te lappen. Eversdijk voelt ook voor dat onafh. kenniscentrum, maar ook daar horen we niets meer over.
Het gaat dus niet om steeds "njet" roepen, maar gewoon wachten op wat werd beloofd!
Als de beloften NU niet worden nagekomen, dan zijn we 20 jaar achterop. Dan kan je nu wel roepen, dat is het terrein van de deskundigen, jazeker: Die waren aan het woord: De commissie Eversdijk.
Als men nu de zaak oprekt, en dan eens gaat kijken naar een kenniscentrum, dan hebben we daar Nu en de komende 10 jaar geen bal aan.
Ik ben het geheel met je eens: Die LVNL moet geheel gereorganiseerd worden. Maar de crux nu is: De VVD (in het LVNL bestuur ruim vertegenwoordigd) lijkt daar allemaal niet voor te voelen. Die willen maar 1 ding:
Nu weer meer groei accomoderen. Weer beloften schenden , zoals ze dat eerder ook al deden (1995-Jorritsma en 2002 !)Ik was aanwezig bij 3 Themadinergesprekken nov 2005 met VenW,LVNL en nog enkele belangen organisaties.
Ik kreeg steun van mijn tegenpool Prof. Stallen, (die veel klachten ,m.i. volstrekt onterecht!toeschrijft aan niet-akoestische factoren, en als oplossing biedt: Meer info. (Symptoom bestrijding)

Stallen: "Er is geen balans of Power." Gewoon vertaalt: De machtsverhoudingen, in het besluitvormingsproces zijn verstoord(als ze tenmiste niet altijd al ongelijk waren) Geen onafh. weging en beoordeling van de gevraagde en verstrekte Kennis. De DG-VenW mevrouw Drs Tammenons-Bakker werd naar haar mening gevraagd: Ze zag aanvankelijk veel in dat onaf. Kennisinstituut, maar twijfelde ter plekke, omdat ze nu begreep wat er aan schortte: "De onafh. rapporten landen niet". (Mooi gezegd, maar in mijn woorden:
Men doet wat men wenst en niet wat de waarheid is, wat billijk en/of redelijk zou zijn.)
Jan Griese

17 apr 2006 om 16:21:15

TWEEDE KAMER

Jan, mijn vetrouwen in wat het kabinet onder leiding van V&W zal besluiten is tot nul gedaald. Ik heb de indruk dat het daar gaat om het aantal vluchten te laten groeien, flexibele geluidsnormen met verborgen mogelijkheden voor grootse overschrijdingen van aantallen en tenslotte niet bindende aanbevelingen aan de sector om iets aan de hinder te doen.

Wij hebben echter een parlement. Ik denk dat we het van het parlement moeten hebben. De posities zijn duidelijk dus de leden van de kamers worden nu op hun verantwoordelijkheid teruggegooid.
Ik denk dat ze niet alleen naar het kabinet maar ook naar de kiezers duidelijk zullen moeten maken waarom ze wat zullen accepteren of niet. Maar een beetje kamerlid zal zich hier niet mogen beperken tot "nee of ja" of een klein amendementje, maar aanwezig moeten zijn met een visie.

Aan de andere kant vind ik het een slecht idee deze mensen op wat voor wijze te willen chanteren: dat wil zeggen hun beslissing te willen sturen in een richting waar zij niet achter staan of ze tevoren verdacht te maken. Ze hebben ook de kans nodig zich grondig voor te bereiden en zullen eerst de kabinetsvoornemens moeten kunnen bestuderen.

Helaas is de koninklijke weg niet de makkelijkste

17 apr 2006 om 18:09:41

Geplaatst door Leonard uit Castricum

De Platforms bewerkstelligden dat we eerdaags een gesprek met 5 Tweede Kamerleden krijgen (Van en uit een grote partij) Dit als gevolg van het feit, dat wij tegennover hen onze verbazing uitspraken, dat slechts een persoon van een grote partij iets van het schipholdossier weet) Verder liet D-66 ons weten: Wij stemden in 2001 tegen de wet. Het zal dan ook niemand verbazen, dat wij, D66 nu wensen vast te houden aan het advies Eversdijk. Dat is winst. D-66 sprak dat ook inhet A.O. uit. Nu afwachten wat
de andere partijen gaan doen, en of men ons ter elfder of is het twaalfder ure NOGEENS consulteert. Wij zullen daartoe alles in het werk stellen, om die uitnodigingen te concretiseren.
Jan Griese

19 apr 2006 om 07:30:15

Geachte heer Griese c.s.,
Allereerst enorm bedankt voor alle inspanningen die jullie verrichten om de belangen van gehinderden te behartigen.
Tip: is het een idee om een coryfee in te schakelen, bijvoorbeeld Youp v/h Hek (die altijd zeer kritisch is naar Gerlach). Als gewone burgers is het niet makkelijk om 150 Tweede Kamerleden te beinvloeden.

20 apr 2006 om 09:14:49

Geplaatst door Cor Portegies uit Wijk aan Zee

Naar aanleiding van de uitleg van Mr X moet het een en ander toch recht gezet worden.
Op Frankfurt wordt 2 tot 3 maal hoger aangevlogen. Een verticale separatie van 1000 ft is ingesteld omdat de 2 noord-zuid banen te dicht op elkaar staan ( minder dan ca 1300 mtr ) en dus niet voldoen als non-dependent.Dus extra veiligheid. De banen op Schiphol hebben dit probleen niet. Ook het uitvliegen geschiedt zeer nauwkeurig zodat niet over bebouwde gebieden gevlogen wordt. De vliegprocedures worden beschreven in de tientallen approach charts en SID's recentelijk door ons ontvangen van d director compliance van de Duitse verkeersleiding.
Behalve enkele militaire oefengebieden op lage hoogte is het militaire verkeer volledig geintergreerg. Militaire en civiele verkeersleiders zitten zij bij zij.
Er zijn geen militaire corridoors, noch in Nederland, noch in Duitsland.
Met 2 parallel banen heeft men een capaciteit van 58 starts en 58 landingen per uur. Dit is de norm volgens de FAA en ICAO. In een rapport van Eurocontrol is emperisch vastgesteld dat hogere capaciteit vertragingen ontstaan. Waarom gebruikt Schiphol de banen exclusief voor starten en exclusief voor landingen tegen elke logica in ? Op welk ander vliegveld wordt dit zo gedaan ?
De starthoek op Schiphol is 1.9 graden totaan 15 km van de baan.Elders, zoals op de havens op London is men verplicht met 2.5 graden te klimmen totaan een grotere hoogte.
Een verandering in aanvliegprocedures zal meer brandstof kosten ! Als de piloot een vaste aanvliegprocedure moet volgens en al van grote hoogte zijn daling in kan zetten in low power - low drag zal dit juist in enorme brandstofbesparing resulteren. Nu vliegt met op lage hoogte rondjes ronom Schiphol.
Pas in 2014 gelijktijdig starten van parallel banen ! Mr X, de oplossing is toch zo eenvoudig. Kijk eens hoe ze het wereldwijd doen. Volledige benutting zonder capaciteitsverlies is toch belangrijk voor Schiphol ?

20 apr 2006 om 11:15:26

De reden dat schiphol de banen niet gelijktijdig voor zowel starts als landingen gebruikt is eigenlijk heel logisch. De meeste van de banen kunnen maar in één richting gebruikt worden, omdat gebruik in de andere richting ernstige overlast veroorzaakt. Zo ligt de woonbebouwing van Badhoevedorp nog geen 2 km van de noordelijke baankop van de Aalsmeerbaan af en ligt hoofddorp slecht een kilometer of twee van de zuidelijke baankop van de Polderbaan af. De enige banen die van en naar beide richtingen kunnen worden gerbuikt zijn de Kaag- en Zwanneburgbaan. Schiphol gebruikt banen dus vrijwel nooit om zowel op te starten als landen omdat dit de capaciteit beperkt, dit bij twee banen überhaupt niet mogelijk en zelfs verboden is en er altijd wel drie banen tegelijk gebruikt kunnen worden (bijvoorbeeld Polder- en Zwanenburgbaan landen en Kaagbaan starten, of Polderbaan starten en Kaag- en Aalsmeerbaan landen). Overigens worden de meeste starts op Frankfurt afgehandeld op de noord-zuidbaan die enkel voor starts naar het zuiden mag worden gebruikt. Frankfurt en Heathrow trouwens veel minder windgevoelig dan Schiphol. Dat speelt ook een rol bij het afwijkende baangebruik op Schiphol. Feitelijk liggen de banen op Schiphol niet erg gunstig. Een drietal paralelle (zuid)west-(noord)oost gerichte banen zou ook afdoende zijn geweest (misschien met een extra noordwest-zuidoost gerichte baan erbij. Op de huidige plek is dit echter onmogelijk vanwege de nabijheid van Amsterdam ten noordoosten en Hoofddorp ten westen van de luchthaven.

20 apr 2006 om 11:35:52