Platform Vlieghinder Kennemerland
 

Niet minder, wel anders.

 |
 Geplaatst door: webbeheer 
 |
 Bekeken: 1309 
|
 Prof Michiels (nagekomen) 
Niet minder, wel anders.

Opmerking van PVRC:
Het niet accoord kunnen gaan met het Alderstafeladvies door oud VGP voorzitter Erwin von der Meer m.b.t. het voorgestelde nieuwe Handhavingssysteem “Vliegen volgens afspraak” wordt ondersteund door het rapport van prof. Michiels. Met dit systeem zou elke vorm van rechtsbescherming/zekerheid voor de omwonenden komen te vervallen.


Reacties op dit bericht

Geplaatst door Victor uit Krommenie

Leuk om te weten: dit rapport heette eerst "afspraak is afspraak"

Geplaatst door Gerard uit NULL

Dat de rechtsbescherming in het geding is dat zou best kunnen, (er was al bijna geen feitelijke rechtsbescherming, maar misschien wordt het nu nog slechter), maar waarom moet dat nu alwee gekoppeld worden aan het gelijk van de heer von der Meer?
We zijn al bijna een jaar verder!?
Er is een gezegde: 'Gelijk hebben is wat anders dan gelijk krijgen.'
In dit verband, los van waar het gelijk over het opstappen nu eigenlijk ligt, wat voegt die opmerking van PVRC nu nog toe aan het heden?

Geplaatst door jhGriese uit Amstelveen

Een nogal treurige reactie Gerard...!

Zoals je weet stapte Vz BLRS Erwin von der Meer op van de Alderstafel, omdat wij ons NIET konden verenigen met het voorgenomen stelsel VVA dat de locale- en rechtsbescherming van ons burgers geheel te niet doet !

Zoals ik persoonlijk een aantal maal op deze site uitlegde vindt de definitieve besluitvorming over het Handhavingsstelsel plaats in de Tweede Kamer. De zaak is dus nog steeds zeer Actueel ! De opmerking van het PVRC bestuur is dus juist, en gaat juist over het HEDEN ! BLRS heeft doorlopend contacten met de haagse politiek om o.a. een degelijk handhavingsstelsel alsnog te realiseren.!
3 sept is er een hoorzitting in de Tweede Kamer over de Luchtvaartwet, waar BLRS ook bij is, en 14 sept. a.s. is er weer een Algemeen Overleg, waarin het ook weer zal gaan over dit VVA stelsel.
Ik liet weten, dat de Kamer zeer kritisch is
en dat er een motie ligt, om dit VVA te wijzigen.

Het trachten gelijk te krijgen is dus nog steeds aan de orde!
Je schrijft: "In dit verband, los van waar het gelijk over het opstappen nu eigenlijk ligt, wat voegt die opmerking van PVRC nu nog toe aan het heden? "
Nu ook Prof Michiels in zijn rapport -in opdracht van VenW-ons gelijk geeft is dat van groot belang ! (Lees de inhoud van het rapport hierboven.)
Met die zin twijfel je min of meer aan de juistheid van het opstappen van Von der Meer
of begrijp ik je verkeerd ?

Aan de wortel van het probleem ligt natuurlijk de recente uitspraak van Prof Berkhout: Zonder METEN, is het schipholbeleid bedriegerij. En het RIVM zegt nu ook: Er kan gemeten worden, ter validatie van de berekeningen.
Berkhout: "Als we niet weten wat er qua geluid aan de hand is, blijven we in kringetjes ronddraaien! Pas als we dat weten,kunnen we keuzes maken !"

Ik wijs ook nog maar eens op de verkeerde keuze, die de dorpsarts van Ojik maakte, door te mikken op een totaal volume van 500.000 vliegbewegingen, en gelijktijdig de handhavingspunten verkwanselde. Cerfontaine wreef zich in zijn handen.... Tijdens het Alderstafelproces, was al duidelijk, dat Schiphol door de Energie-en klimaatcrisis niet meer zou groeien. Iets wat de laatste tijd meer en meer duidelijk wordt ! (Zie FD op deze site)
groet

Jan Griese, bestuur BLRS




Geplaatst door jhGriese uit Amstelveen

PS: Victor : Inderdaad, de titel van het rapport werd door het ministerie van V en W gewijzigd !
De titel dekt de lading (inhoud) dus niet meer !

Geplaatst door gerard uit NULL

@ Jan Griese, bestuur BLRS: Dat is toch geen treurige reactie? U meent toch niet dat het destijds opstappen van de persoon von der Meer is als zodanig nu nog actueel is? De berichtgeving daarover was destijds toch uitgebreid? Door voor de zoveelste keer nadrukkelijk aan zijn opstappen te refereren (hij stapte overigens naar eigen zeggen destijds vanuit persoonlijke overwegingen op), wordt een beeld van "gelijk willen hebben" geschapen. Dat is toch niet de focus? De discussie zou toch over de inhoud moeten gaan en niet - alweer- over de persoon von der Meer? Dat weten we nu toch wel? Dat was de kern van mijn berichtje.

Dat de discussie over het eventuele gemis aan rechtszekerheid onder het VVA-regiem volgens bestuur BLRS, nog steeds actueel is, dat hoort men mij niet ontkennen. Het lijkt me inderdaad prima om het daar wél over te hebben.

Goed voorbeeld: Op de website http://www.swab.nu trof ik een inhoudelijke reactie aan op het rapport van professor Michiels. Het lijkt me goed als er een standpunt wordt uitgedragen. Daar kan je over praten, eventueel een andere mening hebben en dan wellicht in discussie gaan. Deze site kan daar aan bijdragen. Als PVRC er aan meewerkt.

Ik vraag me, nu deze discussie toch loopt, in alle ernst af waarom (de voorzitter van) PVRC op deze website nooit inhoudelijk ingaat op actuele onderwerpen, in dit geval bijvoorbeeld het stuk van Michiels. (dat pas drie maanden na datum op deze site werd geplaatst(!).

Wie wil er niet weten waar bestuur c.q voorzitter van PVRC voor staat, wat hun standpunt is? Uit de uitingen van PVRC op hun website, deze dus, is werkelijk niet af te leiden wat er bij PVRC op de agenda staat. Deze PVRC-site is toch open en (dacht ik) bedoeld voor discussie, sparren, en het uitwisselen/bespreken van standpunten? Daar hebben we als bezoeker van deze site tenminste wat aan.
PVRC zou er ook wel bij varen, immer contact en wisselwerking met de achterban is de kurk waar iedere vereniging op hoort te draaien. En in het bijzonder een belangenvereniging als PVRC. (PVRC is een vereniging, geen stichting, dat onderscheid is in dit verband essentieel.)

Geplaatst door Els uit Castricum

Goh Gerard, ik dacht dat ik alleen maar zo dacht: dat de voorzitter van PVRC in een onzichtbare ivoren toren zat. Ik durfde daar niets over te zeggen want ik dacht, dat ik de gang van zaken niet helemaal begreep. Maar wat jij schrijft is me uit het hart gegrepen. Hoe anders is de communicatie van WNS. Gewoon ruggespraak met de achterban via de moderne middelen zoals internet. Dan weet je waar je aan meedoet. Bedankt voor je helder commentaar en dat je het open 'gegooid.'

Geplaatst door Els uit Castricum

Sorry, de laatste zin moet zijn: 'dat je het open hebt gegooid.'

Geplaatst door Erwin von der Meer uit Castricum

Voor de goede orde het volgende. Het rapport van prof. Michiels dateert inderdaad van enige tijd geleden. Een door de Ver. Bescherming Leefomgeving Regio Schiphol/BLRS opgestarte WOB procedure heeft er toe geleid dat dit rapport pas zeer recentelijk ter beschikking is gekomen en geplaatst is op deze website. Sinds de ALV van PVRC najaar 2008 wordt naarstig gezocht naar nieuwe bestuursleden. Helaas blijkt het animo daarvoor nihil. Er is een intensief contact met politieke partijen en andere groeperingen. Informatie daarover leent zich niet voor publikatie op deze openbare website. Waarvoor PVRC staat moet inmiddels genoegzaam bekend zijn. Dat het uitgebrachte Alderstafel advies ons accoord niet mocht krijgen is genoegzaam gecommuniceerd. Wat is er op tegen om nog eens te benadrukken dat prof. Michiels tot een vergelijkbaar standpunt komt m.b.t. het nieuwe handhavingsstelsel Vliegen volgens afspraak?

Geplaatst door L.R. Aalegeiz uit Spaarndam

"Met dit systeem zou elke vorm van rechtsbescherming/zekerheid voor de omwonenden komen te vervallen."

&

"Conclusies
1. Het nieuwe stelsel brengt geen veranderingen in de formele rechtsbescherming van omwonenden."

Langzamerhand neemt de wedstrijd in 'wie schrijft de meeste tekst' groteske vormen aan.

Mijn mening: pappen en nathouden. Zolang de tekstschrijvers en de tekstlezers uren zoniet dagen bezig zijn te trachten te begrijpen wat ze schrijven/lezen zal er echt helemaal niets gebeuren dat de leefbaarheid structureel verbeterd. Helaas.

Alternatieven?

Nauwelijks. Bewustzijn scheppen, economische voordelen duidelijk maken van wijziging van het business model van luchtvaart in Nederland en trachten staatsgeweld op de politieke agenda te krijgen.

Je kunt natuurlijk ook met lasers aan de gang gaan maar dat is strafbaar vermoed ik, al verdient de piloot die net om 10 uur op 290 meter over ons huis denderde een uitgebreide behandeling ermee zodat hij zijn kaart weer kan lezen.

(sterkte in het noorden, het is hier relatief rustig dus het zal daar wel heksenketel zijn)

Geplaatst door Gerard uit NULL

@ Erwin von der Meer:
1) Er is niks mis met het rapport en het noemen daarvan. Maar waarom nu alweer refereren aan het 'niet accoord' van destijds? Wat voegt dit toe? De polarisatie in stand houden lijkt me juist averechts te werken...

2) In ieder geval vanaf 17 juni stond het rapport van Michiels openbaar op de website van verkeer en waterstaat. Het is nu 22 augustus!

Geplaatst door dr O.L.M. Bijvoet uit Haarlem

Ik begrijp dit niet.

Het rapport van Michiels concludeert:

Door de zogeheten Alderstafel is een nieuw stelsel van normen en handhaving ontworpen (aanvankelijk ‘Vliegen Volgens Afspraak’ (VVA) genoemd), waarover door alle betrokken partijen een convenant is gesloten.
“Het nieuwe stelsel brengt geen veranderingen in de formele rechtsbescherming van
omwonenden”

U schrijft dat hij concludeert:

Met dit systeem (Vliegen volgens Afspraak) zou elke vorm van rechtsbescherming/zekerheid voor de omwonenden komen te vervallen.

Dat lijkt niet helemaal te kloppen. Mijn indruk is wel dat collega Michiels er niet van overtuigd is dat de rechtsbescherming door dit systeem wordt verbeterd.
Dat kan wel eens liggen aan de manier van werken van de Alderstafel: een niet door feiten ondersteund vertrouwen in convenanten en regel-afspraken.
In dat geval is niet het weglopen van de omwonenden een probleem voor de handhaving door de overheid, maar het meedoen van de omwonenden een probleem voor de rechtsbescherming van de omwonenden.

Het erge is dat de omwonenden tevoren waren gewaarschuwd. Het nieuwe systeem brengt namelijk mee, dat men met het aanvaarden van de Alderstafel heeft afgezien van principiele rechtsbescherming ten gunste van netwerken en manipulatie. Daar zijn we dan goed ingelopen.

Ik bewonder niettemin een aspect van deze site, namelijk dat die onverdroten door gaat met goede informatie over vliegbewegingen (zie maandtracks), informatie die zelfs bij de ministeries niet onopgemerkt is gebleven. Dat is niet praten, maar dat zijn feiten.

Geplaatst door Gerard uit NULL

Ik geen jurist, maar voor mij is het beangstigend dat er zulke haaks op elkaar staande conclusies uit dit rapport getrokken worden.
Ik begreep destijds uit de lezing (2003) van mevrouw mr C.J. Lagendijk dat al in 2003 de formele rechtsbescherming voor de schipholwet niet meer gold. De bevolking heeft dus maar te slikken.
In het rapport van Prof. Michiels lijkt te worden bevestigd dat er op dit punt niets verandert.
Verder geeft Michiels voor- en nadelen aan, een van de potentiële voordelen is dat ook er nu ook voor omwonenden buiten het oude 'binnengebied' mogelijkheden zijn om naar de rechter te stappen als de afspraken in VVA worden geschonden. Eis is wel dat de afspraken geen vage 'etceteras' bevatten.
Ik verwacht dat de sector er alles aan zal doen om de afspraken in VVA vooral troebel te houden. Opdracht aan Alders, of de politiek (?), om daar een stokje voor te steken.

Geplaatst door jhGriese uit Amstelveen

Gerard:
je schrijft:
1) "Er is niks mis met het rapport en het noemen daarvan. Maar waarom nu alweer refereren aan het 'niet accoord' van destijds? Wat voegt dit toe? De polarisatie in stand houden lijkt me juist averechts te werken..."
Inderdaad: Aan onnodige polaristatie heeft niemand behoefte ! !
Maar als er principiele TEGENSTELLINGEN bestaan tussen harde feiten, dan moeten die naar voren gebracht worden. En die tegenstelling is nog steeds levensgroot in beeld ! Zelf als medeoprichter VGP had ik er vertrouwen in, dat er vooral integer en eendrachtig zou worden samengewerkt. Uren en uren, dagen, weken, arbeid is er geinvesterd. De VGP heeft echter gemeend het spel onder leiding van de Zwanenburgers gemeen te moeten spelen. (o.a. Ronselen van dorpskernen enkele dagen voor het aldersadvies, geheime een tweetjes met Cerfontaine, ) De Uitslag was 14 Platforms TEGEN , 12 voor !
Maar Alders, Vermeegen en de Minister maakten handig misbruik van de dorpsarts, die zijn eigen geheime agenda had...

De besturen van de 14 Platforms waren direct betrokken bij de zaak, en namen hun verantwoordelijkheid. De breuk zat er hardnekking al 6 maandenaan te komen. Er is keihard gewerkt om die breuk onzerzijds te voorkomen. Je kan zakelijk van mening verschillen, maar er zijn onfatsoenlijke spelletjes gespeeld. Von der Meer stelde zijn persoonlijke daad, waar 14 Platforms het zeer mee eens waren ! Het is voor menig buitenstaander ook moeilijk te snappen. Maar soms gebeuren er ongelukken, (net als in het verkeer en in huwelijken )zoals hier.
Het menselijk tekort weet je wel?
2)Dat het rapport van Michiels niet direct openbaar werd eind mei, lag aan het ministerie van VenW We kregenhet niet. Via de WOB procedure dus wel, als ook dat de gealarmeerde Tweede Kamer die er op stond het te ontvangen ! Ook is het vakantietijd. Ik hoorde dat Erwin voor een sterfgeval naar het buitenland moest. Dat kàn een oorzaak zijn...Je had dus ook het rapport van SWAB.nu af kunnen downloaden. (Mogelijk ging er iets mis met de communicatie binnen PVRC, waar men er van overtuigd was dat het rapport op de PVRC site moest!

Het duurde minstens 1 maand , dan is het inmiddels 1 juli. Die datum van jou klopt dus niet ! Wat ik van jou niet begrijp, is je weinige loyaliteit. Een telefoontje aan PVRC bestuur zou genoeg zijn geweest ! Over polarisatie gesproken...
Webbeheer plaatst toch ook menig ander relevant stuk, dat men tegenkomt ?
En dan is er ook nog het algemene probleem dat von der Meer aanstipt: Wat zeg je wel en niet op een openbare interactieve site ?

Overigens, Zoveel hebben we ook niet te verbergen. Zelf werkte ik menigmaal mee aan openbaarheid!
PS: Wie komt het PVRC bestuur versterken ?
Aan de zijlijn roepen is erg makkelijk. Hoewel een ieder zijn mening moet kunnen ventileren.

met groet Jan Griese Vz SWAB en bestuur BLRS

Geplaatst door gerard uit NULL

Jan je hebt gelijk, ik had me vergist in de datum. Het document was pas op 8 augustus getraceerd. Of het al eerder op de site van VenW stond is mij niet bekend.
Het is inderdaad vakantietijd.

Op een algemeen publieke site beïnvloed je de publiek opinie. Kijk eens op de site van VGP. VGP heeft nagedacht over 'de boodschap' die ze willen brengen. Prima gedaan. Komt BLRS nog met iets?
Deze site vlieghinder.nl wordt zo te zien nog steeds bezocht door velen. Met een goede boodschap bereik je met weinig moeite meer mensen dan je ooit kunt bereizen. Daar kan PVRC zijn voordeel mee doen.

Verder jammer dat je (nog?) niet reageert gaat op mijn laatste bijdrage van 22 augustus en op de bijdrage van dr O.L.M. Bijvoet.
Hoe kan het dat het stuk van Michiels zo anders wordt uitgelegd door, ik neem aan, BLRS (von der Meer is toch de voorzitter?).
Nogmaals, ik ben geen jurist, maar met mijn pietsie boerenverstand begrijp ik dit niet helemaal.


Geplaatst door Gerard uit NULL


Geplaatst door jhGriese uit Amstelveen

Gerard, dank voor je excuus inzake plaatsing rapport Michiels. Ik zal nagaan , wanneer wij dat WOB verzoek indienden, was omstreeks midden juli vermoed ik ! Maar is dat overigens zo belangrijk en geloof je me niet ?
Overigens noem je de VGP site.
Dat is 1) Geen interactieve site.
2) Het rapport van Prof Michiels staat begrijpelijkerwijs NIET het rapport van Prof Michiels. Begrijpelijk, omdat het niet in hun straatje past !
Ik verzocht het bestuur PVRC gisteren al ons commentaar op de PVRC site te laten plaatsen,
dat zal dus vandaag wel bij webbeheer binnenkomen. Daarin staat een analyse van het rapport. VGP praat daar liever niet over.... Prof Michiels schrijft het allemaal nog al netjes en poogt een nette uitvoerder te zijn van zijn opdracht van Ven W. Wie echter goed leest, leest al zijn ja maars... als dit , dan wel. Al die vage regels geven ons beslist geen zekerheid. We kennen het ministerie en de geschiedenis van schiphol goed genoeg !

Ik citeer 1 passage: Omdat de bewonersorganisaties er niet zeker van waren dat de omwonenden er in dit ‘nieuwe normen- en handhavingsstelsel’, hierna ook wel kortweg het nieuwe stelsel genoemd, wat betreft de rechtsbescherming niet op achteruit zouden gaan, is eind april 2009 advies gevraagd inzake de vraag of de rechtsbescherming in het stelsel gelijkwaardig is aan de rechtsbescherming in het huidige stelsel. Omdat van dit nieuwe stelsel nog ‘slechts’ de contouren zijn vastgelegd en deze nog niet in (te handhaven) normen en regelgeving zijn omgezet, kan het advies in zoverre slechts een voorlopig karakter hebben.
Menig jurist gaf ons hier al gelijk in : Zie o.a.artikel een Crisislesje door F. Kuiten-brouwer NRC.
Jij spreekt over de periode Mevr Lagendijk.
die constateerde dat met de overgang van de PKB schiphol naar de huidige (Netelenbos)wet)de rechtsbescherming werd uitgehold.
Dit was ook de conclusie van bureau Novioconsult, schreef ik al veel eerder: Zie hun pag 12 !
Nu dreigt met opruiming van de overige 35 Handhavingspunten deze vooral locale- en rechtsbescherming helemaal niets meer over te blijven!
Wat VenW en Schiphol voorstaan is slechts behoud van het Globale Totaal volume van 500.000 vluchten. Dat is een vorm van saldering, die veel partijen inclusief Prov. N-H tijdens het Aldersadvies juist afkeurden !
Destijds werden door NLR slechts 10 h.havingspunten met elkaar vergeleken.

met groet Jan Griese

Geplaatst door jhGriese uit Amstelveen

PS Voorlopig laat ik het hierbij
Veel te mooi weer om binnen te zitten :-))

Morgen weer een dag, groet Jan

Geplaatst door jhGriese uit Amstelveen

Toch nog maar even:
Hier ons WOB verzoek aan de directie juridische zaken min Ven W
______________________________

Castricum 14 juli 2008
Betreft: Informatieverzoek WOB
Rapport prof. F. Michiels voor Alderstafel

Geachte directie,

Graag uw aandacht voor het volgende WOB-verzoek. Het is mij bekend dat Verkeer en Waterstaat, althans DGLM (de heren Weggeman en Van Lammeren), ten behoeve van de Alderstafel beschikt over het rapport ‘Niet minder, wel anders’. Het rapport heeft betrekking op de rechtsbescherming onder het nieuwe normen- en handhavingsstelsel voor Schiphol en is opgesteld door de heer prof.mr.drs. F.C.M.A. Michiels.

Met een uitdrukkelijk beroep op de Wet openbaarheid bestuur verzoek ik u dringend om mij een afschrift van het integrale rapport ter beschikking te stellen.

In overeenstemming met art.6 WOB ontvang ik het rapport graag zo spoedig mogelijk, en uiterlijk binnen twee weken.

Hoogachtend

BLRS bestuur
Vz. Erwin Von der Meer
_____________________________________________

Na 14 dagen ontvingen wij ca 1 augustus een hard copy van het rapport. Een week later de digitale versie !
____________________________________________

PS : Oproep: Capabele Bestuursleden PVRC bestuur gevraagd !

Geplaatst door jhGriese uit Amstelveen

Gerard, Inderdaad zegt Michiels: “het nieuwe stelsel brengt geen verandering in de formele rechtsbescherming” (citaat uit Conclusies, pagina 13). Maar aan de formele rechtsbescherming hebben we niet zoveel. Dat betreft de procedure waarmee wetten tot stand komen. Met inspraak enzo. Het Alders advies bevat voor zover we weten ook geen uitspraken over wijziging van de formele rechtsbescherming. Dus op dat punt valt weinig in te brengen tegen de conclusie van Michiels, al stelt hij wel dat “een juridisch lastig punt de vraag betreft wie belanghebbende zijn” (pagina 9). Dat punt haalden we aan in punt 4 van ons Commentaar

Het meest wezenlijke onderdeel is echter de materiele rechtsbescherming. Daarover zegt Michiels in zijn Conclusies: “er is wel een wijziging in de materiele rechtsbescherming van omwonenden”. Hij stelt dat daardoor enerzijds de positie van omwonenden zwakker zou kunnen worden (omdat de te handhaven onderwerpen een stuk vager zijn gedefinieerd), maar anderzijds sterker wordt omdat bij VVA tussentijds zou kunnen worden ingegrepen. Dat laatste is echter onjuist, dus blijft in materiele zin (ook “per saldo”) een verslechtering over. In de punten 5, 6 en 7 van onze notitie gaan we specifiek in op de materiele rechtsbescherming. Dat zijn ook de belangrijkste punten die leiden tot onze eindconclusie.
In onze commentaar zijn we dus niet ongenuanceerd.
Bijvoet heeft het vooral over de formele rechtsbescherming die een stuk minder transparant is geworden door de Alderstafel en de gesloten convenanten (die ons niet formeel rechtsgeldig lijken). Bijvoet heeft daarin mogelijk gelijk. Michiels besteedt in zijn advies daar echter geen aandacht aan, reden om daar in onze reactie ook niet op in te gaan.