‘Kleine luchthaven kan Schiphol ontlasten’
| | |
NRC-Handelsblad
 "Klik voor een vergroting van '‘Kleine luchthaven kan Schiphol ontlasten’'")
Download
het gehele artikel '‘Kleine luchthaven kan Schiphol ontlasten’'
Download
het gehele artikel '‘Kleine luchthaven kan Schiphol ontlasten’' Reacties op dit bericht
Geplaatst door Olav uit Castricum
En wat betekent het woord 'omwonenden' in berichten over de Alderstafel?
Welke truc heeft iemand het recht gegeven daar namens U of mij in te stemmen met zaken waar wij het absoluut niet mee eens zijn?
'DE TOEKOMST VAN SCHIPHOL'
In vredes naam,
de toekomst van Schiphol
dat is niet waar het om gaat!
waar het om gaat is
hoe te voorkomen:
dat de luchtvaart
OOIT en ERGENS,
NU én in de TOEKOMST, en waar dan ook,
de kansen beschadigt die de wereld ons biedt
en mensen plezier in bestaan vergalt.
Dat hangt nooit en nimmer af van aantallen vliegtuigen
maar van hoe je met die vliegtuigen óm gaat
Niet de TOEKOMST heeft prioriteit maar de ACTUALITEIT
Als men nu al niet kan voorkomen
dat regelmatig
ergens, en bij tijd en wijle,
mensen worden beschadigd
wat praat je dan over AANTALLEN in de TOEKOMST
in plaats van BEHEER en HANDHAVEN, NU?
ACTUALITEIT VAN LUCHTVERKEERSLEIDING
We zijn het beheer van het luchtverkeer kwijt.
Die moeten we terug krijgen.
Het is het beheer dat grenzen stelt aan wat kan,
nu én in de toekomst,
en op één plek of vele,
Maar als we het nu niet kunnen,
wat praten we dan over 2010, laat staan 2020?
Wat ben ik toch dom!
Daarom, zeker, rekent men mij
tot die tafel van Alders
Geplaatst door Angela uit NULL
Ik weet dat u zitting heeft in de tafel van Alders. Ik vind het vreemd, dat u niets mag zeggen en niets mag laten horen, maar misschien mag u wel lezen: lees dan bovenstaand bericht van Olav. In dat bericht staat zo precies verwoordt waar het om gaat!!
Geplaatst door Victor uit Krommenie
Echter dat wordt gewoon niet gedaan.
Hier het tussentijdse rapport:
http://www.ochtenden.nl/attachment.db/39588153/conceptadvies_Alders _130508.pdf
tot 510K vluchten en geen geluidsgrenzen...
Auw, auw en nog eend auw...
Zo erg dat BAS ( toch een aanspreekpunt voor bewoners ?) de telefoon niet meer opneemt. Ook niet als je die 60x laat overgaan.
Of ze verbreken gewoon de verbinding als degene die een klacht uitspreekt of een vraag heeft, ze niet aanstaat.
Wat een aanspreekpunt.
Niet méér, maar VEEL MINDER vliegen !!!
Ophouden met die waanzin.
Geplaatst door vz. VGP uit Castricum
Geplaatst door O.L.M. Bijvoet uit Castricum
In zijn reactie volhardt de vz. VGP in zijn beslissing dat het heilloos is omwonenden op deze plaats te betrekken bij wat zich afspeelt aan de Tafel van Alders, eerder dan dat een definitief advies tot stand is gekomen.
Tussentijdse rapporten, zoals het conceptadvies uit Mei, dienen volgens hem niet te worden verstrekt. Kennis van zaken (in handen vallen van de pers) wordt betreurd wegens nodeloze commotie die leidt tot niets.
Nu het tussentijdse rapport wel beschikbaar is (zie boven) wordt duidelijk hoe terecht mijn eerste reactie hierboven wel was. Het overleg gaat niet over verantwoordelijk het beheer van het luchtverkeer, maar primair over de toekomst van Schiphol binnen het internationale netwerk en niet dat waar het de burger om gaat:
Voorkomen dat de luchtverkeer OOIT en ERGENS, NU én in de TOEKOMST, en waar dan ook,
de kansen beschadigt die de wereld ons biedt en door de stiltevervuiling
mensen het dagelijks plezier in een ongestoorde samenleving vergalt.
U HOORT NIET AAN DE ALDERSTAFEL THUIS
Zonder te weten wat de gevolgen zijn stelt de voorzitter dat "Alle partijen bereid moeten zijn om concessies te doen". De enige concessies die de omwonenden-onderhandelaars kunnen doen zijn echter ten nadele van niet aanwezige burgers die in hun rechten worden geschonden. De 'Gelijkwaardigheid' waarvan sprake is namelijk waar het buitengebied betreft naast wetenschappelijk dubieus, is statistisch; het is een GEMIDDELDE GELIJKWAARDIGHEID, bereikt door fundamentele RECHTSONGELIJKHEID ten aanzien van ENKELINGEN. Hetzelfde geldt ook in het binnengebied.
OMWONENDEN ZIJN GEEN PARTIJ
Zeg niet dat de voorzitter niet was gewaarschuwd. In de hierboven, onder 'Actueel' te lezen feuilleton (Schiphol en de Misleiding", deel 14) zegt 'Burger':
In de eerste aflevering van de CROS Nieuwsbrief in 2004 Bijvoet namens het Platform Vlieghinder Regio Castricum de zere vinger op het CROS-overleg onder de kop ‘CROS is te veel spiegel van Schiphol’.
“CROS is een overlegorgaan met wederzijds informeren als uitgangspunt. Maar de luchtvaartsector die ook in CROS zit, heeft een zodanig grote informatievoorsprong en deskundigheid over de oorzaken van geluidshinder, dat niet alleen gemeenten en bewoners, maar ook de ambtenaren in CROS aan de leiband van Schiphol en KLM dreigen te lopen. Dat maakt het onmogelijk om zo vanuit gelijkwaardige posities met elkaar te overleggen.”
Dat is nu precies wat er gebeurt aan de Tafel van Alders.
Informatie, deskundigheid, kennis van zaken en opleiding zijn namelijk even onmisbaar als intelligentie, gezond verstand of eigendunk.
Geplaatst door O.L.M. Bijvoet uit Castricum
ANTWOORD VAN 'OMWONENDE' AAN DE VOORZITTER
In zijn reactie volhardt de vz. VGP in zijn beslissing, dat het heilloos is om omwonenden op deze plaats te betrekken bij wat zich afspeelt aan de Tafel van Alders, eerder dan nadat een definitief advies tot stand is gekomen.
Tussentijdse rapporten, zoals het conceptadvies uit Mei, dienen volgens hem niet te worden verstrekt. Kennis van zaken (in handen vallen van de pers) wordt betreurd wegens nodeloze commotie, die leidt tot niets.
Nu het tussentijdse rapport wel beschikbaar is (zie boven), wordt duidelijk hoe terecht mijn eerste reactie hierboven wel was. Het overleg gaat niet over het realiseren van verantwoordelijk beheer van luchtverkeer als kader voor de luchtvaart, maar primair over veilig stellen van de groei van Schiphol ten behoeve van het internationale netwerk. Dus niet niet om dat waar het de burger allereerst om gaat:
Voorkomen dat de luchtverkeer OOIT en ERGENS, NU én in de TOEKOMST, en waar dan ook,
de kansen beschadigt die de wereld ons biedt en door herhaaldelijke stiltevervuiling mensen het dagelijks plezier in een ongestoorde samenleving vergalt.
U HOORT NIET AAN DE ALDERSTAFEL THUIS
Zonder te weten wat de gevolgen zijn stelt de voorzitter dat "Alle partijen bereid moeten zijn om concessies te doen". De enige concessies die de omwonenden als gedwongen onderhandelaars kunnen doen zijn echter ten nadele van de niet aanwezige burgers die in hun rechten worden geschonden. De 'Gelijkwaardigheid' waarvan sprake is namelijk waar het buitengebied betreft naast wetenschappelijk dubieus, is statistisch; het is een GEMIDDELDE GELIJKWAARDIGHEID, bereikt door maatregelen die veelal leiden tot fundamentele RECHTSONGELIJKHEID ten aanzien van ENKELINGEN op grond van willekeurige criteria. Hetzelfde geldt ook in het binnengebied.
OMWONENDEN ZIJN GEEN PARTIJ
Zeg niet dat de voorzitter niet was gewaarschuwd. In de hierboven, onder 'Actueel' te lezen feuilleton (Schiphol en de Misleiding", deel 14) zegt 'Burger':
In de eerste aflevering van de CROS Nieuwsbrief in 2004 legt Bijvoet namens het Platform Vlieghinder Regio Castricum de zere vinger op het CROS-overleg onder de kop: ‘CROS is te veel spiegel van Schiphol’.
“CROS is een overlegorgaan met wederzijds informeren als uitgangspunt. Maar de luchtvaartsector die ook in CROS zit, heeft een zodanig grote informatievoorsprong en deskundigheid over de oorzaken van geluidshinder, dat niet alleen gemeenten en bewoners, maar ook de ambtenaren in CROS aan de leiband van Schiphol en KLM dreigen te lopen. Dat maakt het onmogelijk om zo vanuit gelijkwaardige posities met elkaar te overleggen. Dit waren profetische woorden, zo zou in de jaren daarna blijken."
Dat is nu precies wat er gebeurt aan de Tafel van Alders.
Informatie, deskundigheid, kennis van zaken en opleiding zijn namelijk even onmisbaar als intelligentie, gezond verstand of eigendunk.
Laten we het even hebben over de hemeltergende naïviteit van de heren bewoners aan de Tafel van Alders.
In de hele discussie komt daar de cruciale rol van de verkeersleiding, als rechterhand van de overheid, niet eens voor. Een functie die op deze plaats nu al jaren hoofdonderwerp is voor omwonenden. Het gaat alsmaar over Schiphol en Schiphol, en over opmerkingen als dat 'ze' niet weten dat Schiphol en Polderbaan heus morgen niet zullen worden opgeheven.
Laat Schiphol maar oplossingen vinden voor cruciale problemen als scholen in Zwanenburg/Halfweg of grondgeluid in Hoofddorp-Noord, of wonen in oude dorpjes als Spaarndam, problemen waar Uithoorn, Noordwijk of Castricum niets mee van doen hebben. Of andersom.
Duidelijk is dat de heren aan de Alderstafel zitten tussen twee stoelen, en op geen van beide thuis horen:
REGIONALE DEELPROBLEMEN AANPAKKEN
De ene stoel is deze: De stoel waar de persoon op hoort te zitten die concrete regionale deelproblemen kan aanpakken, als daar zijn de geluidswal tegen grondgeluid in Hoofddop Noord – iets waar Schiphol wel degelijk een eigen taak heeft. Of isolatie of herlocatie van schoolgebouwen in Zanenburg-Halfweg. Het opheffen van Spaarndam - ombouw tot industriegebied, of tot locatie voor afschrikwekkend oord in B-films? Dit zijn taken voor grondig, maar zeer regionaal overleg, van "U doet mij dit aan, want nu?" (Zie Stallen). Het is absoluut geen zaak voor NIMBY denken bij omwonenden in het algemeen.
VERATWOORDELIJK LEIDING GEVEN
De andere stoel is die: De stoel waar de persoon op hoort met politieke verantwoordelijkheid voor de rol van de verkeersleiding als rechterhand van de overheid. Het is de stoel van minister en parlementslid. Het is de verantwoordelijkheid die de overheid moet dragen en die betrekking heeft op een goede afwikkeling en maatschappelijke gevolgen van de stromen van luchtverkeer. Alleen aan wie op die stoel zit hoort het oordelen of beslissen over zaken als bescherming van de burger tegen problemen van het luchtverkeer in het algemeen. Ja, van de individuele burger als U en ik.
Dat soort zaken moeten alleen maar worden aangepakt door overheid en parlement. Daarover adviseren vanuit de Alderstafel kan alleen maar leiden tot onnozel neuzelen of erger. Dan wordt het onnadenkend, of populistisch of manipulistisch gedoe. Het is alleen maar schadelijk omdat het kritisch onderzoek van de bestaande grondslagen van het discours helpt te voorkomen. Of, direkter gezegd, het dient als schaamlap tegen publiekelijk blootstellen van onvoldoende eigen verantwoordelijkheid voor het probleem van burger en het luchtverkeer in het algemeen. De locatie van luchthavens elders is bijvoorbeeld geen taak voor een "vz. VGP" die aan tafel meespreekt namens Castricum. Of wil die een lokatietje in het duingebied bij Bakkum? Er is daar al een zweefvliegveld
IS HET TIJD VOOR ALDERS?
Het wordt tijd dat de heer Hans Alders zelf eens nadenkt over wat hij, ervaren politicus, eigenlijk aan deze tafel doet. Of beter Hans Elders of liever Hans Klok?
Geplaatst door jh Griese uit Amstelveen
Inplaats van de Voorzitter van de Platforms in discredie te brengen, zou u enig begrip voor hem kunnen opbrengen. Samenwerken met u bleek in het verleden volstrekt onmogelijk.
Roepen langs de kant is dan vrij makkelijk.
Waarom richt u uw energie dan niet op de politiek. Deze verhalen van u kennen we zo langzamerhand wel. De praktijk is weerbarstiger dan deze theorieen
Geplaatst door Rose uit Randstad
Arme omwonenden!
Geplaatst door dr O.L.M. Bijvoet uit Castricum
Iedereen weet dat de luchtverkeersleiding aan de Alderstafel zitting heeft. De experimenten, waar sprake van is, betreffen het werk van de luchtverkeersleiding. Men kan zich zelfs afvragen of zaken als Pilot 5a, met als doel een minder luidruchtige landingsprocedure als onderdeel van de CDA, niet ook zonder bespreking binnen CROS als de normale opgave voor de LVNL tot stand had moeten komen.
Mijn stelling is dat de ruimte die op lange termijn ter beschikking zal staan voor voor het luchtverkeer pas beoordeelbaar is, indien de overheid de verantwoordlijkheid voor optimale invuling van het luchtverkeer, en de middelen die daartoe nodig zijn, toedeelt aan een deskundige en onafhankelijke instelling. Ook dan zal het voorwaarde zijn dat nu al blijkt dat effectief werken ook werkelijk kán.
Om dat waar te maken dient de overheid te zorgen voor een deskundig, goed uitgerust en optimaal sociaal economisch advies lichaam en voor van belanghebbenden onafhankelijke optimale regeling van het luchtverkeer door een orgaan dat de verantwoordelijheid kan dragen en niet door private belangen wordt getuurd, of deze nu regionaal of bedrijfsmatig zijn..
Wie weet ontstaat er bij slim luchtruimgebruik wel meer ruimte. Maar, wie weet wordt het ook duidelijk als we op de verkeerde weg zijn?
Toekennen van ruimte is niet de taak van Tafels of van Schiphol of CROS, wie daar ook deel van uitmaken. Maar de beschikbaar van ruimte moet nu en in de toekomst het resultaat zijn van verantwoord en deskundig en met passende middelen uitvoeren van een opdracht van de overheid, die te maken heeft met een internationale zo niet intercontinentale luchthaven midden in een dichtbevolkte randstad die over weinig ruimte beschikt.
Een gang van zaken als voorgesteld in het bekende conceptadvies, dat de schijn moet geven van breed en deskundig te worden ondersteund, is mijns inziens schadelijk voor beide partijen, bedrijven en burgers. Als omwonende ben ik overigens vrij met deelnemers aan deze discussie hierover van gezichtspunt te wisselen en openlijk blijk te geven van mijn hartgrondige twijfel aan die brede ondersteuning.
PERSOONLIJK COMMENTAAR,
.. en dat ten aanzien van Griese. Uw persoonlijke karakterologische aanvallen zijn feitelijk onjuist. Het is niet aan mij om dit te weerleggen en zeker niet op deze plaats. Ik beperk mij tot feiten. Mijn verlaten van het overleg binnen de mede door mij geinitieerde PVRC en platformoverleg is de onaanvaardbaarheid om gedwongen te worden in te stemmen met het leggen van verantwoordelijkheid bij privéinteresses, of het nu bedrijven betreft of regionale burgerorganen. Verder verwijs ik hiervoor naar mijn verantwoording op ditzelfde forum.
Op deze plek is eerder inhoudelijke discussie nodig over de wenselijkheid en de betekenis van het conceptadvies. Het mag goed zijn dat we deze geringe kans nog op de valreep krijgen. Ik acht het mijn plicht hier openlijk aan mee te doen.
Ik wil niét verantwoordelijk zijn voor MEER vliegbewegingen en méér herrie en méér uitstoot in deze regio dan er nu al is t.g.v. de Schipholaktiviteiten.
Ik wil niét verantwoordelijk zijn voor iets dat ik wérkelijk slecht vind voor mij en voor anderen om mij heen.
Naar mijn mening moet het overduidelijk zijn dat Schiphol in de afgelopen jaren al véél te ver uit de jas is gegroeid.
Alles staat op knappen.
Géén overleg met concessies. Het resultaat is dan alleen maar méér.
En dát is uit den boze.
Richt je energie maar op de rest van Nederland. De politici maar zeker ook de Nederlandse bevolking mag en moet duidelijk gemaakt worden dat het hier in deze regio absoluut te vér is gegaan.
Stoppen en minderen!
Geplaatst door jh Griese uit Amstelveen
En kritiek op de CROS hadden we toen allen.
Verder werd gemeld in de krant dat LVNL werd gedwongen november 2007, het buitensporig bijzetten van een 4e baan, terug te draaien.
De LVNL had de gemaakte afspraken aan de Alderstafel daarover geschonden. I.p.v. max 3 uur zette men 6 uur een 4e baan bij. Mede onder druk van de Platforms moest LVNL dit terugdraaien. Verder staat ook in ons Positionpaper, zie deze site: De Platforms willen een onafhankelijk Kennisinstituut,
(ter aansturing van de LVNL) Door u bepleit, en door mij verdedigd.
Het was het zgn tweesporenbeleid binnen de Platforms, het ene spoor: Pleiten voor dat Kennisinstituut, en het andere: Het verdedigen van het destijds lopende proces van de motie Baarda,(Eerste Kamer)waar de evaluatie uit voortkwam, en het CDV advies Eversdijk (Rapport Luid en Duidelijk-Er moeten meer handhavingspunten bij) het buitengebied moet beter beschermd worden, welk streven door het huidig kabinet in haar Regeringsverklaring werd overgenomen, weet u wel? Hadden we dat alles dan gewoon moeten laten lopen? Recent steunde de Tweede Kamer ons nog met 3 moties, na veel overleg van de Platforms met die Kamer ! Okt 2006 toverde het vorige kabinet via Minister Peijs de Tafel van Alders toen uit de hoge hoed.
Dat werd vervolgens een uiterst moeilijke beslissing voor de Platforms: Doen we daaraan mee, of niet. Aan de kant blijven staan, had de voorliggende jaren ook weinig
opgeleverd. En uw standpunt was destijds: We zijn geen actiegroep.(?!)
Het allemaal overlaten aan de politiek en bestuurders, bracht in eerdere stadia bitter weinig zoals u weet. Over een ding ben ik het met u eens: De politiek ontbreekt het al jaren aan visie en daadkracht.
Hoe dat alles verder gaat aflopen binnenkort, ik weet het niet, maar op dit moment ben ik daarover niet optimistisch.
We zullen zien. De laatste loodjes wegen vaak zeer zwaar.
Wordt het niets, dan zal de wal het schip moeten gaan keren. Maar dan is er in ieder geval als Leeuwen gevochten.
En : Uiteraard staat het u volkomen vrij, uw mening te ventileren. Maar houdt uw sneren richting onze voorzitter dan voor u, en ga flierefluiten op het strand van Bakkum.
Geplaatst door Frits uit Leiden
Dus Jan niet meer doen.
Geplaatst door jh Griese uit Amstelveen
staat voor mij NIET ter discussie.
Geplaatst door O.L.M. Bijvoet uit Castricum
Waarom steeds bij de problemen rond het luchtverkeer nagaan of oude afspraken zijn nagekomen of niet?
Iedereen is het er over eens dat er een herziening nodig is van de wetgeving rond de luchtvaart.
GEEN GEHEIMEN
Wonder boven wonder hebben we een (te lange) periode achter de rug waarin zowat iedereen die er mee te maken heeft, direct of zijdelings, in staat is geweest kenbaar te maken wat of men vindt. Ik denk dat het niet zo moeilijk is te raden hoe deze of gene er over denkt.
In die periode is er bij het leven gemanipuleerd. Door iedereen. Uit interesse, uit wanhoop, uit noodzaak. Uit allerhande motieven. Met goede wil en kwade. Maar een ding is interessant: De grondtrekken van het probleem zijn toch wel aan het licht gekomen. Het dossier, hoe ingewikkeld ook, heeft geen echte geheimen meer.
EEN NIEUW BEGIN?
Ik denk dat het de verantwoordelijke ministers, zowel van V&W, als VROM, niet blij waren met wat ze aantroffen. Na de eerste uitspraken is het klimaat eigenlijk steeds voorzichtiger geworden. Zowel kamerleden die een nieuwe situatie voor zich zien als minister tasten elkaar af. Wat ik denk te zien is een terugtrekkende beweging, een losmaken van het verleden en van ingeslepen structuren en een voorbereiden naar iets nieuws.
HET BUITENGEBIED, EEN NIEUWE VERANTWOORDELIJKHEID
Wij, bewoners van het buitengebied, zijn, denk ik, voor de het ministerie een verantwoordelijkheid geworden. Ze zijn daar ook niet gek. Ze hebben de tafel van Alders en CROS aangetroffen, sterk Schipholgebonden, en iets dat je, hoewel duidelijk manipulatief van oorsprong, niet zo maar weg moet gooien. Dan is het einde zoek.
Daarnaast wordt heus wel gekeken naar andere geluiden. Een goed ministerie laat zich bij de beleidsvoorbereiding door allerlei sonderingen en onderzoek leiden. Daarbij zijn ook de uitingen van milieubewegingen belangrijk, maar ook zaken als de websites, waaronder deze website van het PVRC die door de zorg en inzet van Gerard bruikbaar is gebleken als uniek forum, waar iedereen vrij was te reageren op wat er rond de luchtvaart gebeurde, en waar ontiegelijk veel informatie zit, en over politiek, en over reacties daarop.
GESTRUCTUREERDE VISIES
Daarom dat sommigen onder ons heel duidelijk gebruik daarvan maken om gestructureerd en, naarmate we meer begrijpen, helder, en nadenkend over politiek en politieke verantwoordelijkheden, verantwoordelijk visies geven over mogelijke nieuwe structuren rond de luchtvaart.
Mijn bedoeling is het, niet steeds reactief op te treden, maar, volgens de Franse regel: "Frappez frappez toujours", steeds opnieuw en steeds duidelijker een heldere visie te bieden over hoe het kán. Daarbij hoort ook het ongezouten afstand nemen van ongezonde situaties, dus helaas voor mij, ook van de weg die het platformoverleg en Schiphol met Alders zijn ingeslagen. Daarbij hoort ook consequent en helder voortgan, wat naar buiten werd ingezet met de nota: "Als een goed instrument" een nota die qua inhoud en structuur nog steeds een belangrijke rol speelt. Niet voor niets is die nummer 1 onder de verbetervoorstellen. Het lijkt er namelijk op dat het een verbetervoorstel is dat het idee van de verbetervoorstellen op gang bracht! In ieder geval veranderde het daardoor van zo maar een nota in een officieel stuk.
HEB PLEZIER, GEEN SORES !
Hoe dan ook, ik heb er plezier in erover na te denken.
Ik denk dat, als de zeer geachte verdediger van de vz. VGP in het Aldersoverleg, de heer Griese, zegt, nu wel te weten wat de visie is die ik (heus niet alleen of geïsoleerd) verdedig, dat dat zo is. Hoewel: ik leer wel af en toe wel bij; een goed observer zou dat kunnen zien. Maar als de vz. VGP zegt dat wel te weten, betekent dat ook anderen dat weten en misschien zien wat er wordt bedoeld. En dat is belangrijk! Het is belangrijk drogredenen te ontmaskeren. Dat heb ik gedaan. Maar er is veel meer. Er is geprobeerd te helpen ook te onderscheiden wat de belangrijkste structuren zijn van het probleem. En, als een waarheid eenmaal herkenbaar is geformuleerd blijft dat een rol spelen.
Het is niet zo schadelijk wanneer verschillen van mening zijn. De bezoeken van nieuwsgierigen die willen zien hoe dit wordt gehanteerd, stijgen meteen tot in de honderden. En daarmee bereikt de site datgene waar hij voor is: gelezen te worden en langzaam, langzaam de gedachtenwereld rond ons alle probleem, de luchtvaart, misschien in een betere richting te sturen.
![[Vliegroutes Schiphol afgelopen maand]](https://www2.vlieghinder.nl/plots/_cache/recent/_thumbnails/_afgelopen_maand.jpg "Vliegroutes boven Nederland van de afgelopen maand")
Geplaatst door Verontruste uit Aalsmeer