Internationaal congres over geluid en klimaat

Volgens Sane:
The only real problem that is caused by aviation is the sound produced by aircraft.

Blijkbaar is Sane beschadiging van de ozon-laag vergeten, de uitstoot van verscheidene chemische stoffen, fijn stof, etc..

Enfin, een beetje ongezond. Dus een beter acronym is: INSANE.

Stallen, de bijzonder hoogleraar van een door PNL betaalde krakemikkige stoel aan de sociale faculteit van de Rijks Universiteit Leiden, mag zijn zegje doen. Het praatje is natuurlijk impliciet goedgekeurd door PNL, want anders is de instandhouding van de hoogleraars stoel niet gewaarborgd.

Weer een bevestiging van "Wiens brood men eet wiens woord men spreekt" uit de sociologie, een studierichting aan die faculteit.
Zou Stallen dat spreekwoord kennen? Hij heeft niet een pakje boter op zijn hoofd, neen een berg, een zgn. boterberg.
Ik heb begrepen dat Stallen deze site ook leest. Het is dus dom, dom en nog eens dom en gefinancieerd door PNL.

06 jun 2008 om 08:32:38

WAAR IS HET PEIL GEBLEVEN ?

Observer. Misselijkmakend om mensen anoniem omlaag te halen.
Zeg iets constructiefs of hou je mond. Jouw 'wij' suggereerde herhaaldelijk betrokkenheid bij Alders-overleg. Mooi is dat.
Ondertussen gaat de tijd dringen. Moet het advies van de Alderstafel de deur niet uit? Hoewel, beslissend overheidswerk is blijkbaar uitgesteld tot het najaar van 2008.

POSITIEF

Ik begrijp uit de uitlatingen van de nieuwe DG (Directeur-generaal Transport en Luchtvaart bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat), de heer Mark Dierikx, dat het ministerie op verzoek van de Tweede Kamer het handhavingsstelsel gaat herontwerpen. Het doel is uit de greep van de ‘rekenarij’ te komen. Met het huidige handhavingsysteem zit de luchtverkeersleiding in een harnas. Na vijf jaar heeft men ontdekt dat het zo niet goed werkt.
Ook betrekt het ministerie de regionale luchthavens (Rotterdam, Lelystad, Soesterberg, bijv.) bij het probleem van de regeling van luchtverkeer; en ook luchthavens van andere landen, want capaciteit is natuurlijk een Europees probleem, en niet een dat alleen Schiphol betreft. Dat betekent dat de regionaal benodigde capaciteit wel eens kan afnemen door te delen met anderen, in plaats van alles op een luchthaven te concentreren.
Ook komen mogelijk grotere delen van het luchtruim beschikbaar
door civiele en militaire ruimte samen te gebruiken. Dat heeft weer effect op naderen van banen zoals de nadering naar de Polderbaan. Men heeft het te lang gezocht in concentratie, daarbij vergetend dat concentratie van verkeer bij een gelijkwaardig totaal noodzakelijk tot rechtsongelijkheid voert, iets wat de overheid juist dient te voorkomen.

Dat lijkt me dus positief, net als de nadruk die hij en de nieuwe directeur Schiphol, Jos Nijhof er op leggen dat er veel meer werk nodig is om te voorkomen dat luchtvaart niet uiteindelijk ten koste gaan van algemene welvaart en individueel welzijn, in plaats van er aan bij te dragen.

MAAR RIEKT HET OOK NIET EEN BEETJE?

Het is duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor goed luchtverkeer leidt tot concrete maatregelen om milieuvervuiling te voorkomen. Dat niet alleen op lange termijn, maar ook actueel en plaatselijk. Maar de manier waarop riekt nog steeds. Ik heb het gevoel dat al het gedoe rond 21 experimenten meer afleidt van van verantwoordelijkheid en zelfs de schijn wekt dat daarmee de kous af is.

GEEN CAFETARIA VAN ALDERS MAAR KENNISCENTRUM

Geen van die die zogenaamde pilots hebben ook maar iets te maken met convenanten. Convenanten zijn afspraken in de trant van voor wat hoort wat. Welnu, de pilots zijn domweg zaken die van nature zouden moeten behoren tot de verplichting van verantwoordelijken voor luchtverkeer en die afkomstig hadden moeten zijn uit een centrum dat grote kennis en ervaring heeft met diagnostiek van de effecten van luchtverkeer. Als het mislukt heeft de overheid gefaald, zowel in het voorkomen van hinder als in het bedenken van maatregelen. Ik denk dat we wat deze werkstructuur betreft nog vast zitten aan de verouderde mentaliteit van pappen en nathouden. Inderdaad, cafetariagesprekken. Alsof het feit dat er verantwoordelijk wordt gewerkt aan optimale bedrijfsvoering op zich enig recht geeft om anderen te belasten. Niet een Alderstafel of CROS, maar de verkeersleiding zelf is verantwoordelijk voor het bedenken van een optimale structuur van het luchtverkeer. En het is de zaak van de politiek dat ze daartoe middelen verleent die onafhankelijk zijn van private belangen, maar ook de verantwoordelijken er op afrekent en niet de burger.

NIET MINISTERIE MAAR KENNISCENTRUM

Het ministerie zegt een nieuw handhavingsstelsel te willen ontwerpen. Is dat niet de kar achter de wagen? Er zijn een goed werkend beschermings- en preventiestelsel nodig, ontworpen door deskundige in een ervaren kenniscentrum. Bescherming van de burger (geluid, fijnstof, bijv.) en preventie op termijn t.a.v. duurzaamheid. Pas op grond daarvan kunnen dan TWEE zaken worden besloten: een handhavingsstelsel (vrijheidsbeperking) en het toedelen van verantwoordelijkheid (vrijheidsscheppen).

ALLEEN NIVEAU IS GELOOFWAARDIG

Inderdaad. Natuurlijk dient kritisch te worden nagedacht. Maar kritiek mag toch proberen uitwegen te helpen zoeken, wil ze geloofwaardig zijn. De suggestie van wiens brood men eet, diens woord men spreekt is beneden peil. Onze universiteiten heben een eigen verantwoordelijkheid.

06 jun 2008 om 12:40:38

Understanding the nature of sound annoyance, oftewel:

WAT IS GELUIDHINDER EIGENLIJK ?

Dat is de titel van de hierboven gewraakte voordracht van Professor Stallen.
Ik ben jaloers op R.Aalegeiz en op Observer, omdat die al weten wat Stallen in september gaat vertellen. Trouwens Observer weet ook altijd van tevoren wat ik hier schrijf, dus hij hoeft dit stukje al helemaal niet meer te lezen.

DE SCHIPHOLHATER ?

Wat IS het eigenlijk, die geluidshinder? Iedereen kent de stelling dat geluidshinder tussen de oren zit, gecombineerd met het verhaal van de pianospelende buurman - eigenlijk erger je je niet eens aan het geluid, maar aan de buurman zelf. Een dergelijke reactie zie je ook vaak op deze site. Bij het minste of geringste dat over vliegtuiggeluid wordt geschreven volgt een vloedgolf van bijtende kritiek. Hinder is iets dat bij de zuurkijkende Schipholhater hoort. Nu loop ik het gevaar dat een al te snelle lezer mij hier al zal afserveren, want ik lijk nu wel de taal te spreken van de vijand. Maar zo erg is het niet.

EEN VERKEERD GEBRUIKT REKENSYSTEEM !

Wat ik wil betogen, is dat de vraag van Pieter-Jan Stallen een heel erg goede vraag is. Het zijn zeldzame vogels, mensen die over deze vraag hebben nagedacht. Het handhavingssysteem, waarvan men nu ontdekt dat het misschien toch niet zo goed werkt, is oorpronkelijk anders gedacht - het is een rekensysteem dat in Nederland wordt gebruikt om iets binnen de perken te houden, namelijk hoeveel burgers last hebben van het geluid. En dat is nu juist niet waar het systeem voor is bedoeld.

HET IS DE BEWONER DIE OVERLAST VEROORZAAKT VOOR HET BEDRIJF

Het contourensysteem is een systeem dat op en rond de luchthaven de sound-annoyance dient te beschrijven, maar de annoyance die wordt onderzocht onderzoekt de mate waarin de eigenaars van die grond geconfronteerd worden met protesten van de bewoners. Bij die geluidshinder gaat het om de last die het bedrijf van de bewoners heeft. De boosdoener is niet het bedrijf, maar de bewoner die de overlast veroorzaakt.
Vandaar dat het oude systeem er alles aan deed om die burger te pacificeren, tot rust te brengen. Vandaar al die nadruk op informatie en op ruilmiddelen: spiegetjes en kralen. Je leest het nog steeds terug:"Hinder is de prijs van economische groei. Wie hinder ondervindt van het
vliegverkeer, moet er iets voor terugkrijgen."

DE OMGEKEERDE WERELD: HET BEDRIJF IS VOOR DE BURGER

Laten we hopen dat nadenken eindelijk leert de zaken om te draaien. De hoofdzaak is niet Schiphol dat gehinderd wordt. De hoofdzaak is de burger en zijn behoefte aan twee zaken, te beschikken over optimaal vliegverkeer maar niet ten koste van het milieu en van zijn eigen levenslust. De opgave voor de wetgever is het uit te vinden wat de behoefte is aan en de voorwaarden voor optimaal geregeld vliegverkeer, waar dan ook. Voor dat laatste heeft hij als rechterhand de luchtverkeersleiding. Die staat in dienst van iedere burger. Zoals de overheid met behulp van andere deskundigen uitmaakt in welke mate er behoefte is aan luchtvaartondernemingen, zo zal het de luchtverkeersleiding moeten zijn die verantwoordelijk is voor de mate er waar en hoe die ondernemingen toegang kunnen hebben tot het luchtverkeersgebied en aan welke structuren en voorwaarden luchthavens minimaal zullen moeten voldoen.

Indien het congres van PLN niet serviel de bedrijven of hobbyisten dient, dan zou het misschien iets goeds kunnen betekenen. En anders kan het dienen als teken aan de wand.

07 jun 2008 om 07:25:34

Olav, je kent toch het sponseren van onderzoek door farmaciefabrikanten?
Aan de Technische Universiteit Twente is een onderzoek geweest hoe ver studenten gaan in het volgen van opdrachten van hun broodheren. Nou dat gaat zeer ver. In een colloquium werden de resultaten van dat onderzoek gepresenteerd. Toen een van de toehoorders opmerkte is dat niet "Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt", keken allen in de zaal met verbijstering dat ze naar de presentatie van de resultaten van een onderzoek geluisterd, dat de man in een simpel spreekwoord samenvat.
To put it mildly: "je opmerking verbaast mij", temeer omdat dit in de wetenschap overbekend is. Het martelen is een voorbeeld, een reden dat martelen in opdracht van de Staat nog steeds in de wereld aan de gang is, ook in Nederland (de handen om het de nek van het jongetje Maikel bij het oplossen van de Schiedammer Parkmoord is een psychisch voorbeeld. Prof. dr. Wim Wolters, hoogleraar kinderpsychologie liet dat toe).

Dus, ik wil niet zeggen dat vliegtuiggeluidshinder martelen is, maar wel dat door dat mechanisme "Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt" een aantal lieden vindt dat het klagen van de omwonenden onzin is.

07 jun 2008 om 08:43:36

Frits

Ik ontken absoluut niet dat eigenbelang ook invloed kan hebben op het resultaat van universitair onderzoek en dat men bij sponsoring altijd op moet letten.

LAFHARTIG

Daarom is het bij name verdacht maken van bepaalde mensen, zeker, wanneer dat anoniem gebeurt, zo'n lafhartige onderneming. De gesponsorde onderzoeker zit in een zwakke positie en moet meer dan anderen zorgvuldig zijn bij het bepalen van zijn onderzoek en bij trekken van conclusies. Wanneer men deze onderzoeker daarop aanvalt, en dat nog in het openbaar, is dit een ernstige zaak. U bent dan verplicht met harde feiten te komen. U moet bereid zijn Uzelf evenzo met naam en toenaam te verantwoorden. Anders is wat U doet erger dan datgene waar U de onderzoeker van beschuldigt. Men onttrekt zich daardoor, anders dan hij, aan de noodzaak zich persoonlijk te verantwoorden. Men maakt zichzelf onvindbaar en onstrafbaar en stelt zich boven de wet.

Overigens is het jegens het openbaar (als hoogleraar) en aan de universiteit (als bezetter van de leerstoel) en niet aan de sponsor (de schenker) dat de betrokken hoogleraar verantwoordelijkheid verschuldigd is over de invulling van zijn taak. Je beschuldiging geldt dus evenzeer de Leidse Universiteit (waar ook ik hoogleraar was) als de hoogleraar in zijn persoonlijke integriteit.

Tenslotte is het ook zo dat Uw laatste opmerking bij mij de indruk wekt, dat U suggereert dat Professor Stallen ten onrechte beweert dat 'klagen van omwonenden onzin' is. Hij heeft in het verleden altijd het omgekeerde gezegd, namelijk dat je het klagen van omwonenden ernstig moet nemen. Ik schreef al dat het vreemd is dat U beiden al schijnt te weten wat Stallen onder de aangegeven titel op het congres zal zeggen. Ik weet dat niet en behoud mijn nieuwsgierigheid.

AANBEVELING

Zeker vanwege dat laatste is het U beiden wel aan te bevelen om de € 150.-- neer te leggen en naar hem te gaan luisteren. Misschien wil de PNL dat wel subsidieren? Ik houd mij bij het PNL van harte aanbevolen.
Maar dat doet aan de lafhartigheid van de beschuldigingen niets toe of af en heeft met de inhoud van mijn protest niets te maken.

07 jun 2008 om 10:56:00

Olav,

er zijn tal van voorbeelden van dubieuze praktijken in het Schipholdossier. Maar als je de mensen daarop wijst doen ze of hun neus bloedt. Jij weet dat ook. Stallen is er ook bij betrokken. Het is een gesloten front, waarbij een ieder zijn rol speelt, incluis drs. H. Eversdijk, de politicus pur sang. Zo worden alle omwonenden monddood gemaakt.
Het is toch een Gotspe, dat een gamma-wetenschapper zich met geluid bezig houdt. Het alsof je een hersenoperatie laat uitvoeren door een psycholoog.
Berkhout wist met duidelijke precisie aan te geven dat de volgende commissie met bijbehorende grappenmakers niet serieus genomen moesten worden.
Neen, onafhankelijke wetenschap in dit dossier? Aan me hoela.
Zelfs de rechters zijn niet onafhankelijk, zie het dossier Chipshol.

07 jun 2008 om 11:02:05

Aanvulling

Het ontging mij even dat Frits, Observer en L.R. Aalegeiz naar waarschijnlijk drie en niet twee verschillende personen zijn, waarvan Frits beide anderen te hulp schoot.
Voor alle duidelijkheid: het gaat mij om algemeen belang, respect voor personen en open vizier

07 jun 2008 om 11:21:31

De titel "Internationaal Congres over klimaat en Geluid" is ook een grap gelet op het aantal contribuanten en de structuur.
Dan op 30 juni in Parijs. Op die plek zal een congres over geluid worden gehouden met zo'n 3500 presentaties, zie http://www.acoustics08-paris.org. Men schat dat er meer dan 4000 deelnemers zullen zijn.
Mogelijk dat daar wat meer zinnigs over vliegtuiggeluid gezegd wordt dan in Nederland het geval is.

07 jun 2008 om 11:39:03

Het enige dat ik liet weten is:"Ja, Inderdaad Stallen mag ook weer opdraven"
Waar het om gaat is dat al jaren ernstig gehinderde burgers als zeurpieten worden weggezet. En dat je als je niet serieus wordt genomen, je daar nog eens extra woedend en gehinderd door raakt(Stallen)is mij al jaren bekend.
Wat er bij voortduring gebeurt, ook door o.a. PNL is dat men aanvankelijk met wat op het eerste gezicht aardige ideeen komt, waar dan later handig van gebruik wordt gemaakt om het KERNPROBLEEM te verdoezelen. Een van die problemen is: U schetst het ook: De LVNL zou er voor iedereen moeten zijn. Laten we maar hopen dat het nog eens zo ver komt. De Platforms verdedigen al jaren dat er een Kennisinstituut moet komen. Maar er is nog geen milimeter van een begin mee gemaakt.
En de tijd loopt door. Als die Milieutaak onvoldoende door de LVNL wordt opgepakt, moet die taak maar naar de Inspectie Ven W misschien. Bij VROM zou deze ook thuis kunnen horen, maar daar heeft men praktisch geen know how. Zo lang in ieder geval Capaciteit altijd weer topprioriteit heeft boven Milieu kwesties blijft er iets grondig fout.
En fin, Nu maar dit weekend concentreren op de volgende Alderstafel. Optimistisch ben ik voorlopig zeker niet. Gaan we in sept. verder?
Succes en sterkte met uw colleges, die dan eens aardige ideeen en standpunten geven,en dan weer volstrekt verzanden voor mij in onbegrijpelijke zindelen, zoals:" Het handhavingssysteem, waarvan men nu ontdekt dat het misschien toch niet zo goed werkt, is oorpronkelijk anders gedacht - het is een rekensysteem dat in Nederland wordt gebruikt om iets binnen de perken te houden, namelijk hoeveel burgers last hebben van het geluid.( En dat is nu juist niet waar het systeem voor is bedoeld." (???????)
Mijn mening: Inderdaad zoals u elders schrijft: Een nieuw Handhavingsstelsel is het paard achter de Kar spannen.Het huidig stelsel is (nog) niet optimaal, maar beschermde in ieder geval vrij goed een substantieel deel van de regio. (Vorig jaar liep men er tegen op weet u wel, bij de Buitenveldertbaan!) Het achterliggende berekeningsstelsel is ingewikkeld en mogelijk (nog) niet ideaal. De crux is echter: Wanneer men manipuleren wil,zoals met de gelijkwaardigheidscriteria enkele maanden terug(Visie MNP versus V en W /Eurlings) kan dat met elk denkbaar stelsel, en zal dat ALTIJD (te?) ingewikeld blijven voor het gemiddelde Kamerlid.
En DAAR lijkt de schoen te wringen ! ! !
(Eurlings werd wel via door hem gesteunde moties) enigermate teruggefloten)
De sector lijkt alle handhavingspunten weg te willen hebben. Tja, kan ik begrijpen, dan heeft men helemaal vrijspel, en is er Nergens meer locale bescherming. Met enige
nederigheid zeg ik toch maar: Als het aan mij ligt: GEEN kwestie van! !

GEEN OUDE SCHOENEN WEG VOOR DAT ER NIEUWE ZIJN, DIE BETER ZIJN

07 jun 2008 om 14:14:26

Heer Griese

VERVUILING

Helder is dat U Observer bent, die met zijn "ja" kort maar krachtig het voorgaande bevestigde. Dergelijke zakentesamen met het concentreren op personen, werken mee aan de vervuiling van deze site en aan de beschadiging van het belang van omwonenden.

Dat u mij niet altijd kunt volgen is heel goed mogelijk. Ik zou dan maar aannemen dat ik wel iets zinnigs bedoel, maar dat U niet in staat bent in te zien waar het om gaat.
U wilt de volgende zin begrijpen? Dan zal ik het proberen te verduidelijken:

VERDUIDELIJKING

"Het handhavingsysteem, waarvan men nu ontdekt dat het misschien toch niet zo goed werkt, is oorspronkelijk anders gedacht - het is een rekensysteem dat in Nederland wordt gebruikt om iets binnen de perken te houden, namelijk hoeveel burgers last hebben van het geluid. En dat is nu juist niet waar het systeem voor is bedoeld."

Dit werd in de daaraanvolgende zin uitgelegd.

Maar dus nog eens, meet meer detail :

De huidige techniek om de weerslag van transportgeluid op een regio vast te leggen als een zogenaamd contourenlandschap (geluidscontouren vergelijkbaar met hoogtelijncontouren in een geografische kaart) gaat terug op een zuiver beschrijvend onderzoek naar de dosis-effect relatie tussen geluid en de heftigheid waarmee de bevolking ter plaatse 'annoyance', problemen, veroorzaakte. De eerste die dat deed was een zekere Schultz in 1978. Zijn werk aan contouren was bedoeld om projectmakelaars een indruk te geven van de mate waarin ze problemen konden verwachten. De profiteurs van de informatie waren dus de bedrijven die hun inkomsten veilig gesteld wilden zien! Het ging om hinderlijke verstoring van de markt.

Beschrijven is een ding, het gebruiken van die contouren als basis voor een handhavingsysteem is iets anders. Dat laatste heeft gezorgd voor een levensgroot probleem
dat ik nog wel eens opnieuw wil proberen uit te leggen.

DRIE FOUTEN

Je moet als onderzoekers kijken voor wie de zaak is bedoeld. Het huidige systeem leert je begrijpen hoeveel onrust ontstaat bij Schiphol.
Wil je de problemen van de burger begrijpen, dan moet je iets heel anders doen, dan moet je niet de markt onderzoeken, maar de aard van de hinder. Daar is het door mij altijd al gepropageerde kennisinstituut voor nodig. Ik hoop dat daar nu ernst meegemaakt wordt, nu de betrekkelijkheid van het handhavingsysteem wordt onderkend.

Dat is het eerste waar de nadruk op valt.

Dan is er vervolgens het volgende:
De techniek, als handhavingsysteem gebruikt, kent twee onaanvaardbare zaken , waar talloze burgers het slachtoffer van zijn:

[1] De eerste is het heilloze gelijkwaardigheidsbeginsel, dat stelt dat gelijkwaardigheid van getalsmatige gemiddelden in twee heel verschillende situaties tot stand kan komen zonder schade te doen aan het beginsel dat alle individuele burgers voor de wetgever gelijkberechtigd worden behandeld. Dat beginsel uit het oog verliezen leidt tot totalitair gedrag. (Op ieder terrein!)

[2] Het tweede is dat onbekendheid met voor statistiek essentiële informatie over de aard van verdeling over ruimte en tijd het onmogelijk maakt valide dosis-effectrelaties te construeren voor concrete situaties als de naderingen over Kennemerland. Zelfs hybride modellering, zoals onlangs toegepast lost dat niet op. Dit is ook door de deskundige laboratoria herkend, vandaar dat verwezen werd naar 'politieke' in plaats van 'wetenschappelijke' oordelen als basis voor modelkeuze.

De problematiek lijkt nu ook officieel te worden onderkend. Maar mag ik U er op wijzen dat deze zaken op deze plaats werden geformuleerd, voor dat dit ook elders werd herkend.
Ik zeg herkend en niet erkend, want dat het fout is, is een gegeven dat onafhankelijk is van wie dan ook.

LVNL: De LVNL is niet haar eigen opdrachtgever. Ook de LVNL heeft recht voorzichtig om te gaan met een verantwoordelijkheid zoals wij allen nu wel denken dat deze zou moeten krijgen. Er zijn mensenlevens mee gemoeid.

07 jun 2008 om 16:23:35

Heer Bijvoet: Ik wil u er nadrukkelijk op wijzen, dat U het was, die met anonieme berichten begon: O.B. Luisteraar, etc, etc.
Ook gaat u nauwelijks in, op hetgeen ik schrijf.
Verder uw citaat: "waarmee de bevolking ter plaatse 'annoyance', problemen,veroorzaakte.
Nee heer Bijvoet, Het zijn de vliegtuigen en niet de burgers die ergernis geven/gaven en nog geven, en niet de burgers er onder.
En dan hetgeen ik onder Gelijkwaardigheid versta, is de beloofde Gelijkwaardigheid met de oude PKB 1995. (Die is er aangetoond niet)U bedoelt er iets heel anders mee begreep ik al eerder, maar blijft steken in vaagheid. (Uiteraard bestrijd ik niet het beginsel, dat we als burgers qua rechtsprincipe allemaal gelijk zijn.)
Van uw:"De problematiek lijkt nu ook officieel te worden onderkend." merk ik helemaal NIETS.
Het eventueel wijzigen van het Handhavingsstelsel wordt gewoon gebruikt,om weer nieuw capaciteit te kunnen genereren.

Althans zo interpreteer ik het nu voorliggende beschreven in het laatste uitgelekte Aldersadvies.
Ik liet u al eerder weten: Praten over hoe het ideaal wel zou moeten kan geen kwaad, maar dan moet u geen sneren aan Platforms geven, die aan die Alderstafel knokken, om ten minste niet alles kwijt te raken. Dat is helaas de huidige realiteit. U opereert vaak uitermate naief. Ook liet ik al weten voorlopig pessimistisch over dat Aldersproces te zijn.

En Zo lang LVNL mede-ondertekent (met KLM en Schiphol) de Leuze uit het KLM Personeelsblad Wolkenridder: "Wij gaan er voor de capaciteit van Schiphol voor de komende 100 jaar veilig te stellen, heb ik voorlopig geen enkele illusie over een onafhankelijke en zorgzame LVNL.
Er zijn mensenlevens meegemoeid ja.

07 jun 2008 om 18:30:33

Alle belangrijke discussies staan onder mijn eigen naam.

Ik wens geen personen, ook U niet, te kleineren, niet als persoon en zeker niet anoniem en heb dit voorzover ik weet ook nimmer gedaan. Ik mag hopen dat dit kenmerkend is voor alles wat ik hier heb geschreven.

Tegen het gevaar van omvorming van informeel (en zelfs onder mijn eigen verantwoordelijkheid) tot stand gekomen bewonersoverleg tot officieel orgaan (VGP) dat in overlegsituaties tot compromissen kan worden gedwongen, heb ik van meet af aan gewaarschuwd.

Waarover anders, dan over compromissen, "moet U zich dit weekend concentreren op de Alderstafel", "om niet alles kwijt te raken"?

In vele commentaren heb Ik mijn positie duidelijk aangegeven.
Alle door U aangevoerde punten zijn daarin wel besproken.
Ik beschouw dit namelijk als mijn plicht op grond van mijn langdurige betrokkenheid.
Mijn, welgeargumenteerd en welgemeend advies is daar rekening mee te houden.
Dit houdt geen kleineren in van VGP noch voorzitter, ook wanneer de huidige situatie inderdaad problematisch blijkt.

Uw opmerking over naïviteit vertaal ik als gebrek aan vertrouwen in de uitgesproken motieven van de gesprekspartners, luchtvaartbedrijven en overheid. Welnu, als dit Uw uitgangspunt is verwacht ik inderdaad dat U gevaar loopt "alles kwijt te raken".

En met dit wantrouwen als uitgangspunt heeft voortzetten van de discussie weinig zin, nietwaar?

07 jun 2008 om 20:50:32

Ik had het over UW naiviteit. Niet die van gesprekspartners, Luchtvaartbedrijven en Overheid. Die zijn helaas verre van naief !
Met u discussieren heeft blijkt telkens weer helaas inderdaad helemaal geen zin. Maar dat weet ik en anderen eigenlijk al lange tijd.
gegroet

07 jun 2008 om 21:17:32

Hou toch eens op met op de man te spelen ! En U daarbij nog op het gezag van anderen te beroepen.

Lees ook eens behoorlijk: Als U mij naief noemt dan begrijp ik dat U mij naief acht omdat ik de gesprekspartners wel en U hen geen vertrouwen schenkt.
En dat is waar het bij deze discussie om was begonnen: het onterecht denigreren van de ander.

08 jun 2008 om 00:00:48

Geplaatst door webbeheer uit NULL

Tja, U heeft het alleenrecht om op de man te spelen?

08 jun 2008 om 05:53:30

Heren, deze discussie is inmiddels off topic. Dergelijke discussies horen niet thuis op deze site.

08 jun 2008 om 06:22:48

UIt "Verslagen van gesprekken met deskundigen" van 7 juni 2002 lees ik:
De heer Terlouw: Begrijp ik het goed dat tot dusver het hele geluidsveld is bepaald door berekeningen op grond van computermodellen, zonder regelmatige empirische toetsing? Dat verbaast mij ten zeerste.
De heer Holwerda:: Uw conclusie is juist,. De theoretische modellen zijn uiteraard wel in algemene zin experimenteel getoetst. Rond de geluidscontouren van Schiphol wordt echter niet gemeten.

Dat is in het jaar 2002. Ik denk dat het niet veel beter is geworden. Integendeel er zijn meer vliegtuigen gekomen en de kritische vragen van Jan Terlouw hebben niets voor de omwonenden opgeleverd.

Dus als ik naar het "Internationaal congres over geluid en klimaat" zou gaan en Eur 150 zou uitgeven, wat zou mijn winst kunnen zijn?
De ambtenaren zullen een aardige uitje hebben. Als particulier heb ik er niets aan. Integendeel het zal om verschillende redenen ergernis bij mij opwekken.
Dus ga ik niet naar dat internationale congres. Tussen twee haakjes het heeft deze naamsaanduiding gekregen opdat het declareerbaar is.

08 jun 2008 om 13:07:59

GEEN HANENGEVECHT MAAR VERANTWOORDELIJKHEID

Niet alleen is het off topic als dit commentaar eindigt in een hanengevecht.
Het is ook onverantwoord tegenover de omwonenden.
Juist die omwonenden die zich door wat voor omstandigheden ook in de positie bevinden dat hun houding aan de Alderstafel onvoorziene politieke gevolgen kan krijgen, bevinden zich in een niet benijdbare dwangpositie en verdienen alleen daarom aandacht. Het zou onverstandig zijn hen te isoleren door een scheiding aan te brengen tussen omwonenden die wel en die niet daarbij zijn betrokken.

ALDERSTAFEL, POLITIEKE REALITEIT

De situatie aan de Alderstafel is een politieke realiteit en gaat ieder aan.

De niet gecommitteerde omwonende heeft echter een grotere vrijheid van spreken. Hij kan dus bijdragen door een heldere formuleren van de problematiek, zoals deze er vanuit zijn optiek uit ziet. Dat betekent dat hij juist niet deelneemt aan de discussie maar van advies dient.

URGENTIE

Dat de situatie urgent is blijkt uit de kreet: "wij mogen niet riskeren alles te verliezen". Wat niet helder is geworden is dat de gedachte dat het handhavingsstelsel op de schop moet en in deze vorm niet kan worden voortgezet, afkomstig is van uitgelekte discussies aan de Alderstafel. Integendeel, het is een uitspraak van het ministerie van verkeer en waterstaat (nieuwsbrief # 3 april 2008), letterlijk: "De komende tijd gaan we op verzoek van de Tweede Kamer het handhavingsstelsel herontwerpen, om een voorbeeld te geven. We moeten uit de greep van de ‘rekenarij’ komen. Met het huidige handhavingsysteem zit de luchtverkeersleiding in een harnas. Na vijf jaar hebben we ontdekt dat het zo niet goed werkt. Hoe dan wel? Dat moeten we samen uitvinden.

COMTOURENSYSTEEM ONDER DRUK

Er zijn ook hier drie redenen geformuleerd waaraan het in het systeem schort. Natuurlijk dient niets losgelaten te worden voor er vervanging is. Het betekent zelfs niet dat het huidige contourensysteem losgelaten moet worden. Een rapport van de Europese gemeenschap uit Brussel over Noise Operation Restrictions at EU Airports [Brussels, 15.2.2008 COM(2008) 66 final] verwacht een groei van de door de contouren bestreken gebieden en van de binnen die contouren aanwezige populatie. Loslaten van deze contouren zou dus ongetwijfeld leiden tot ruimtelijk en in intensiteit toenemen van de hinder. Ondanks lawaaireductie van individuele vliegtuigen.

ALTERNATIEVEN VOOR OPHEFFING

Het alternatief voor opheffen is en blijft toedelen van deskundigheid en verantwoordelijkheid aan luchtverkeersleiding, zeker nu ook van overheidswege nadruk gelegd wordt op vergroten van vrijheidsgraden voor de luchtvaart (meer luchthavens, betrekken van havens in het buitenland, verdelen van lasten en kwaliteit en opties per haven vergroten). Opvallend in het beloop van dit commentaar is de nadruk op ongeloofwaardigheid van bedrijven en overheid. Maar zoiets maakt de positie van de deelnemers aan het gesprek onmogelijk. Een goed geleide democratie vraagt dat men vertrouwen schenkt aan een eenmaal geaccepteerde overheid. Maar legt wel de last op de overheid zich te voorzien van deskundigheid bij het ontwerpen van beslissingen en geen terugval op cafetariagesprekken.

GEEN UITSTEL

Oorspronkelijk moest de tafel rapport uitbrengen voor het zomerreces. Het lijkt me onverstandig positiebepaling uit te stellen. Ook de overheid heeft de tijd nodig voor degelijken deskundig voorbereiden van zijn positie in het najaar en zal de tafel, met zijn eenzijdige en door belanghebbenden geformuleerde dekundigheid niet als schaamlap, mogen gebruiken. De positie van de tafel kan fungeren als belangrijk en onveranderlijk uitgangspunt. Ook overheid dient bij tijd en wijle te worden gehandhaafd.

Het moet me van het hart: Uiteraard zijn hier zaken anders of slechter gefromuleerd dan anderen zouden doen. Neem het niet als discussie onderwerp, maar in zijn geheel als onafhankelijk geluid uit de omgeving. Het gaat hier niet om het ene geluid tegenover het andere. Het gaat om kruid in de pap dat en niet om buskruit.

09 jun 2008 om 07:18:03

Olav, je hebt het goed gefromuleerd.

12 jun 2008 om 15:27:27