Platform Vlieghinder Kennemerland
 

Expert: “Geluid bij Schiphol is te meten”

 |
 Geplaatst door:  
 |
 Bekeken: 2023 
|
 NHD 
Expert: “Geluid bij Schiphol is te meten” Download het gehele artikel 'Expert: “Geluid bij Schiphol is te meten”'

Reacties op dit bericht

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Castricum

Reacties op dit bericht:
MEETBAAR MAAR OOK BEGRIJPBAAR?

Professor Berkhout heeft gelijk als hij stelt dat het technisch geen enkel probleem is om vliegtuiggeluid op betrouwbare wijze te registreren.

Daarmee is het probleem niet opgelost. Bij lange na niet. Het gaat er namelijk om hoe je voorkomt dat de aanwezigheid van een megaluchthaven midden in een haast overbevolkt gebied ernstige overlast veroorzaakt in een ruimte die veel groter is dan de directe omgeving van die luchthaven.
Het is de vertaling van gemiddelde geluidsneerslag naar aantallen ernstig gehinderden, dat onjuist wordt benaderd. Daarmee schept het ten onrechte ruimte voor het laten toenemen van meer vliegbewegingen in zijn geheel.

HET DOET PIJN!

Het is met geluidsoverlast als met pijn. Pas wanneer je kan voorkomen dat er mensen zijn die door jouw werk perioden van ondragelijke pijn doormaken heb je je plicht gedaan. Je moet kunnen vermijden dat iemand ergens en op een bepaald moment "AU!" gaat roepen. Gemiddelde pijn per jaar bestaat niet en kleine percentages mensen met nog meer pijn aanvaarden om elders het AU-roepen te voorkomen lijkt me weinig ethisch.

HET IS EEN ZORGVRAAG, HET GAAT NIET ALLEEN OM TECHNIEK

Vandaar dat hinderpreventie een zorgvraag is, Dat betekent dat het de dagelijkse en niet de jaarlijkse verantwoordelijkheid wordt van de verkeersleiding om AU te voorkomen en dat die LVNL niet (niet alleen) moet sturen op meetpalen, maar op klachten. Ale staan er overal in wijde omgevinbg meetpunten, dan nog zal er een vertakling nodig zijn vliegpatronen en gemeten geluid naar hinder, dat rekening houdt met het karakter van geluidsoverlast< namelijk persoonsgebonden en direct

Je kunt het ook ingewikkelder maar daarmee meer precies formuleren. Voor de liefhebbers:

KWADE TROUW?

Bij de waardering van de effecten houden V&W en VROM in hun VERKENNINGEN beiden nog vast aan de door To70 zonder verdere inhoudelijke kritiek gehanteerde evaluatiemethodiek. Ik begrijp dat deze, ook bij 'hybride modellering' voor wat het 58 dB(A) gebied - het nieuwe 'buitengebied' - betreft, geen oog heeft voor het gegeven:
• dat de vooral in Kennemerland uiterst hinderlijke continue geringe hoogte van het vliegpad bij de voorbereidende nadering van dalend verkeer, bij de berekening niet wordt meegeteld en de berekende geluidsneerslag-gegevens waarop het contouren-landschap binnen het ruimere 58 dB(A) gebied gewoon onjuist zijn. (Ik vermoed dat veillig mag worden aangenomen dat het probleem ook elders, zoals bijvoorbeeld bij Noordwijk, Leiden of Leiderdorp optreedt.)
• dat de alleen individueel ervaarbare hinder als grootheid, en dus ook het aantal ernstig gehinderden, niet een vaste functie is en zelfs nooit kán zijn van gemiddelde geluids-neerslag of van aantallen huizen blootgesteld aan een bepaalde over tijd en/of ruimte gemiddelde geluids-neerslag.

In gebieden gekenmerkt door een sterke discontinuiteit en variabiliteit in plaats en tijd van geluid, mag men deze methodiek niet gebruiken om te voorspellen hoe vaak ernstige individuele overlast zal volgen. Als zelfs de het NLR twijfelt aan de toepasbaarheid van deze vertaling van vliegbeweging naar ernstig gehinderden doet het toch were hanteren van die maat sterk denken aan kwade trouw.

BUITENGEBIED POLITIEKE FICTIE

Dit komt op mij te meer over als kwade trouw omdat niet de gemiddelde burger, maar ook de hoogopgeleide, niet in staat is de gebruikte rekenmethodiek kritisch te te begrijpen. De niet uitlegbaarheid berust niet op technisch falen, maar is fundamenteel.
Ik mag er tenslotte aan herinneren dat de keuze voor 58 dB(A) voor sommigen lijkt te verwijzen naar aan acceptabele Lmax (vergelijkbaar met de geluidsPIEK van passerende bomfietsen of treinen) - Maar er bestaat geen enkele relatie met datgene wat Lden probeert uit te drukken en de 58 Lden grens is niet meer dan een op willekeurige en voorlopig nog niet wetenschappelijk aanvaardbare gronden berekende lijn op de kaart, of, zoals het NLR zegt: het is een politieke beslissing. Daarmee verandert het NLR de waarde van politieke beslissingen van wijsheid in fictie.

OOK MET METEN ALLEEN GEEN BESCHERMING IN HET BUITENGEBIED

Zoals een verdachte niet als schuldig mag worden beschouwd voordat zijn schuld publiekelijk aanvaardbaar is aangetoond, zo mag de overheid niet stellen dat er bescherming is in het buitengebied voordat dit op begrijpelijke wijze is aangetoond


Geplaatst door bas van den born uit wijk aan zee

In de MER die er voor de Polderbaan was gemaakt en alle vervolg besluiten zijn dus gebasseerd op rekenmodellen, die ik destijds als fout heb bestempeld in mijn bezwaarschriften. deze bezwaarschriften waren niet ontvankelijk. Dus de MER was niet deugdelijk, en nu?

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Castricum

Bas,

Hardsikke goed dat je daar op wijst.

De mer wás niet deugdelijk. Ik denk dat je daar zeker gelijk in had. Je weet waarschijnlijk ook dat de commissie-mer indertijd zélf bezwaren heeft gemaakt, maar dat deze bezwaren volkomen zijn genegeerd. Wat daar aan te doen? Dat weet ik ook niet.
De commissie-mer krijgt nu een tweede kans, maar ik kan niet zeggen in hoeverre ze niet of wel onder druk gezet kunnen worden. In de wetenschap heb je onafhankelijke peer-reviews en hen je kans dat moed en afwezige angst voor 'menselijk opzicht' een kans krijgen. Hier ook?

Het rapport van de LNR "Analyse Actualisatie gelijkwaardigheidscriteria",
erkent dat geen diepgaande onderbouwing wordt gegeven van de gebruikte criteria, maar zegt dat dit gezien de vraagstelling ook niet nodig was. Met andere woorden: we hebben het gewoon nagerekend, maar niet gekenen naar wat het betekent. Dat was onze opdracht niet (!).

Dat antwoord herinnert aan de voorzichtigheid van de commissie Eversdijk die ook steeds benadrukte dat zij binnen de doelstelling bleef. De doelstelling was technisch, het eigenlijke doel: hoe evalueer je hinder, bleef buiten blik. Eversdijk had wel de moed dat aan te geven, maar kon, zonder het risico te lopen afgeserveerd te worden niet verder gaan dan dat.

De LVNL doet iets dergelijks, met dien verstande dat ze wel keihard stelt dat de keus van 'dosis-effectrelatie' geen wetenschappelijke basis heeft. Ze kunnen moeilijk anders want keuzen en validiteit moet je ergens op baseren. Dat kunnen ze zelf niet. Dus het interpreteren in vorm van hinder is politiek natte-vingerwerk. Wat ik dan niet begrijp is dat ze dan niet ronduit zeggen dat het invalide zijn van de laatste stap ook het geheel kreupel maakt!

Hun beschrijvingen geven wel aan - zonder dit erg te benadrukken - dat de techniek in het ruimere buitengebied bij de hybride modellering wel rekening houdt met het vliegpad maar niet met de vlieghoogte. Wel, ieder begrijpt dat de vlieghoogte cruciaal is. Het betekent dat je de zaken wel herhaalbaar houdt, maar dat die herhaalbaarheid een cruciaal element overslaat.

Ik kan begrijpen dat ze voorzichtig zijn, maar hier zou ik toch al gauw problemen mee hebben. Berkhout heeft gelijk als hij stelt dat je meten kunt. Maar ten aanzien van gelijkwaardigheid schiet je daar niets mee op: je kunt niet naar het verleden teruggaan om alsnog te meten. En ook dan nog zit je met die dosis-effectrelatie.
Het is dus een modderpoel.

Het VERKENNINGEN-document doet alsof zijn neus bloedt. Ik vraag me af wat voor waarde je nog mag hechten aan de tabellen en grafieken, wanneer ze zo slecht zijn onderbouwd. Geen toch? Mag een minister dat wel? Ik heb duidelijk gemaakt, dat ik denk dat we hier niet met een populatieprobleem te maken hebben maar met een zorgprobleem - en dat vraagt om ethische verantwoording. Als je dit in een ziekenhuis deed zou je zo de ethische commissie aan je broek krijgen. Alhoewel, tegenwoordig wordt de zorg ook tot verkoopbare functies teruggebracht...



Geplaatst door Frits uit Leiden

@Olav
En ook dan nog zit je met die dosis-effectrelatie. Het is dus een modderpoel.

Berkhout wilde aan die manipulatie niet meewerken. Hij had verwacht dat geen deskundige dat zou doen. Dat is inderdaad het geval. Toen kwam de commissie Eversdijk, waarvan geen van de leden enige deskundigheid of ethisch besef mag worden verweten. Deze commissie werd volledig door de heer Gosse via de secretaris van de commissie, de heer ir. Fred van Deventer van het ministerie van V&W, gestuurd. Prof Thoen uit Gent was slechts op de hoogte van akoestische demping van isolatie- en bouwmaterialen. Deze commissie bleef tot het eind volhouden, dat meten uiterst lastig zou zijn.
Ik denk dat het beter is om alle honoraria, die betaald zijn, terug te eisen. Er is een wanprestatie geleverd.
Terecht dat Olav schrijft, je kunt wel mooi meten, maar dan ken je nog niet de dosis-effect relatie. Er is dus door de tweede CDV ontoelaatbare sabotage gepleegd t.a.v. de gezondheid van de omwonenden. Dus ook een schadeclaim aan het adres van deze leden zou terecht zijn.
Frauduleus wetenschappelijk handelen kan de commissie Eversdijk worden verweten. Op naar de volgende commissie met een politicus als voorzitter.

Geplaatst door Olav Bijvoet uit Castricum

Frits

Je hebt op deze site en op die van de commissie CDV reacties van anderen en van mij kunnen lezen naar aanleiding van de rapporten. Deze werden ook bij de evaluatievoorstellen gevoegd als appendix. Je kunt dus aannemen dat die rapporten goed gelezen werden.

In tegenstelling tot wat je zegt, blijf Ik er bij dat Eversdijk glashard gesteld heeft dat een goede oplossing voor het wijdere buitengebied een heel andere benadering eist dan de huidige, maar dat het omschrijven van wat je daarvoor moet doen buiten zijn competentie valt.

Ik vind dat we, wat ook gebeurt, op deze site fair moeten zijn. Daarmee wint onze kritiek aan kracht. En ik stel dus dat Eversdijk wel degelijk steeds het persoonlijk belang van de burger als doel van zijn zorg in het oog heeft gehouden, boven het manipuleren van de gemiddelde burger, gezien als kiezer.

Wel ben ik het helemaal met je eens dat de technische samenvattingen van de heer van Deventer technisch en naar de vorm wel juist waren, maar naar de doelstelling zeer onvoldoende. Ere wien ere toekomt. De genoemde teneur van het eindrapport is in dit licht juist een prestatie van formaat. Het gegeven dat het rapport in stilte onder het tapijt is geschoven betekent het grootste compliment dat je deze politicus kan geven. Het is voor de tweede maal in zijn carrière dat zijn waarchtigheid als politicus en zijn waardigheid als mens overeind heeft gehouden tegen een waarheidsvijandige omgeving in.

Helaas merken we er in de praktische politiek weinig meer van mensen van een dergelijke statuur.



Geplaatst door Prof dr O.L.M. Bijvoet uit Castricum

De laatste zin voor alle duilijkheid opnieuw:

In dit licht bezien is de teneur van het eindrapport juist een prestatie van formaat. Het gegeven dat het rapport in stilte onder het tapijt is geschoven betekent het grootste compliment dat je de Heer Eversdijk kunt geven. Het is niet voor de eerste maal in zijn carrière dat zijn waarchtigheid als politicus en zijn waardigheid als mens overeind heeft gehouden tegen een waarheidsvijandige omgeving in.

Geplaatst door Burger uit Onder Schiphol

Zie feuilleton 'Schiphol en de misleiding', deel 19.

---Ook commissievoorzitter Eversdijk is in 2006 bijzonder kritisch in zijn slotconclusie over het Schipholbeleid van het kabinet Balkenende.
“Het is erg jammer dat niet voor bescherming van het buitengebied wordt gekozen. WIJ HEBBEN AANGETOOND dat het kán, maar het kabinet wil er niet aan.”
Om er veelbetekenend aan toe te voegen: “Hiermee is de discussie niet ten einde. Want ER ZIJN DOOR EERDERE KABINETTEN TOEZEGGINGEN GEDAAN om dat buitengebied te beschermen. Als omwonenden daar op wijzen, hebben ze een punt.”

Geplaatst door Willem uit Heemskerk

Ik meet al meer dan vier jaar. Het zal niet geschikt zijn voor handhaving, maar brommers en auto's zijn uitstekend te onderscheiden van vliegtuigen. De commissie Eversdijk vond het niet de moeite waard om even te kijken. Dat de geluidsdruk in het oor de som van het kwadraat van de sterkte op elke frequentie is en dat de decibel berekend wordt met het kwadraat van de som, dat verschil en vooral de implicatie er van daar hadden ze geen boodschap aan en deden ze af met met dat ze daarom dbA (een correctie voor de gevoeligheid van het oor) gebruikten. Nou, als je dat beetje HBS-B wiskunde al niet begrijpt dan houdt het wel op.

Geplaatst door Olavt uit Castricum

Willem

Zó kan het niet. In Everdijk's commissie zat een Nederlands hoogleraar, erkend expert op het gebied van geluidmetingen en auteur van een internationaal gebruikt handboek op dit gebied. Hij is een collega van Berkhout in Delft.
Wél valide kritiek is, ook van hem, is dat Eversdijk zijn commissie nooit de kans heeft gekregen om een Lden in een handhavingspunt technisch volledig te meten, dus de volledige jaarmeting, niet een losse geluidswaarneming.
Iedereen is heel benieuwd wat zoiets zou hebben opgeleverd.

Geplaatst door Gerard uit NULL

Olavt, je houd in je redenering geen rekening met de tonaliteit van het geluid. Dat maakt in hinder nogal veel uit, en
het kan 10-tallen dB's schelen vergeleken met 'dezelfde' mate van hinder van een stochastisch verdeeld geluidsspectrum. In de industrie bestaan daar normen voor.

Vooral veel landend verkeer heeft een hoge mate van tonaliteit. Dat verkeer hoor je dan al van verre 'jankend en fluitend' aankomen, terwijl de waarde van de db(A)-meter nog helemaal niet boven het omgevingsgeluid uitkomt.

Maar wat maakt het uit. Dit soort landend verkeer tref je vooral aan in de bochten boven de buitengebieden. En daar is sowieso geen bescherming.

Geplaatst door Olav uit Castricum

Gerard

Pas op. Het gaat me, om precies te zijn: om de afleiding van het jaarlijkse Ldengetal uitgaande van continue meting over dat jaar en niet van berekeningen. Daarmee wordt de invloed van heel wat annames overgeslagen.

Ik heb het over het getal dat aan het eind van het jaar in het emmertje op een handhavingspunt wordt vsastgesteld. Dus zelfs niet om het afleiding van hinder. Waar jij het over hebt is het genruiken van het Ldengetal om iets over hinder te zeggen. Dat is vers twee. Dat is een zaak van de vraag of het Lden-getal wel of niet iets over hinder zegt.

Al de dingen die je daar noemt zijn waar, maar maken onderdeel uit van de kritiek, die we al sinds jaar en dag formuleren, op de betrouwbaarheid van de manier waarop met vast meent te kunnen stellen hoeveel 'ernstig gehinderden' er voorkomen. De dosis-response relatie.

Mijn opmerking naar aanleiding van Willem is dus ter zake. We moeten in deze discussie inderdaad heel goed opletten waar men het wel en waar je het niet over heeft


Geplaatst door Olav uit Castricum

Sorry voor de tikfoutjes.

Geplaatst door Willem uit Heemskerk

Nou Olav zo is het wel gegaan. In mijn archief heb ik vast nog wel de mail van ze.
Waarom zou je decibellen willen gaan berekenen of meten als dat niet is wat mensen horen. Het gaat toch om mensen en niet om een meetapparaat.

Geplaatst door Willem uit Heemskerk

Geachte heer,

Hartelijk dank voor uw reactie.
De decibel wordt internationaal gebruikt en voorgeschreven om de geluidsterkte weer te geven.

Het klopt dat het menselijk gehoororgaan niet voor alle frequenties van het geluid even gevoelig is.

Om de manier waarop ons gehoororgaan werkt zo goed mogelijk te simuleren, wordt daarom de "A-gewogen" decibel, de dB(A), gebruikt.

Daarin worden de frequenties in het gebied tussen 20Hz en 20.000 Hz (20 kHz) zo onderdrukt of juist zo verhoogd dat die de reactie van ons gehoororgaan goed weergeven.

Zo is de decibel een geschikte maat om geluid te bepalen, ook hoe het door mensen wordt ervaren.

De Fournieranalyse is ook een methode om het menselijk gehoor te benaderen.

Met het oog op de internationale samenwerking ligt het echter meer voor de hand om de decibel te gebruiken.

In de derde voortgangsrapportage (die u kunt vinden op de website) besteedt de commissie aandacht aan het meten van geluid, de verschillende technieken hiervoor en problemen die hierbij spelen.

Met vriendelijke groet,

Namens de commissie Deskundigen Vliegtuiggeluid,

Huib Eversdijk

---------------
En dan beweren ze dus keihard dat een decibel overeenkomt met wat mensen waarnemen en voor de rest zijn het oneigenlijke, onwetenschappelijke argumenten.
Je kan een expert zijn op gebied van geluidmeten, maar van het menselijk oor hebben ze 0,0 verstand. En als je ze dat uitlegt dan geven ze op deze manier niet thuis. En ik heb het niet eens gehad over verschillende gevoeligheid van het oor voor frequenties, dat hebben zij er van gemaakt. Ze snappen het dus niet eens.

Geplaatst door Olav uit Castricum

GELUIDSPRIKKELS EN GELUIDSWAARNEMING

Het wordt tijd dat je je gaat verdiepen in het volgende boek
Ruijgrok GJJ, Elements of Aviation Acoustics, 2004, 352 pp., softcover (reprinted 2007) ISBN: 978-90-407-2560-9
De Heer Ruijgrok was lid van de commissie Eversdijk.

Het lijdt geen twijfel dat het voor het goed begrijpen en beheersen van geluidshinder noodzakelijk is goede kennis te hebben van luchtvaart en acoustiek.
De dB(A), die gebruikt wodt bij het vaststellen van de Lden houdt rekening met allerlei factoren die van belang zijn voor het vertalen van geluidsprikkels die het oor binnenkomen naar een geluidswaarneming.
Kennis van zintuigfysiologie die daarbij ook een rol speelt behoort toevallig tot een vergelijkbaar terrein dat een rol heeft gepeeld in mijn eigen vakgebied: met name bij de interpretatie van lichtprikkels in waarneming. Op dat terrein zijn twee doctoren bij mij gepromoveerd, een medicus en een nucleair geneeskundige.

Daarmee lijkt me de discussie over de zin van de decibel op het niveau van PVRC wel gesloten.

Nu iets anders

GELUIDSWAARNEMING EN GELUIDSOVERLAST

Waar de Heer Eversdijk het over heeft is de menselijke waarneming van geluid op de plaats en op het moment van de geluidsmeting. Wat dat betreft heeft de Heer Eversdijk volkomen gelijk.
Maar nu komt het moeilijke punt: allle betreffende kennis heeft betrekking op waarneming van GELIJKTIJDIG geproduceerde geluiden.

Eveneel in de Lden worden ACHTEREENVOLGENDE geluidsignalen geïnterpreteerd alsof ze gelijktijdig waren geproduceerd. Er is geen enkele studie die dat toelaat, behoudens studies over de gemiddelde ernst van klachten over hinder in relatie tot op vaste punten berekende Lden's.

STATISTISCHE PREVENTIE IS GEEN INDIVIDUELE GEZONDHEIDSZORG

Je kunt dus op grond van eerdere waarnemingen toch wel een verwachting afleiden over hoe ernstig je gemiddeld met klachten zult worden lastiggevallen. In goed vastgelegde omstandigheden werden inderdaad vaste dosis=effectrelaties gevonden.
Maar, mat die relaties is iets onaangenaams aan de hand.
[1] Die curves blijken niet overal hetzelfde te zijn en ook al niet voor iedere soort van geluid.
[2] Die curves geven aan hoe vaak schiphol ergens met boze mensen te maken krijgt, en niet hoe ernstig die boze mensen lijden.
Ze verwarren statistische resultaten (vergelijk preventieve geneeskunde) met persoonlijke hinder (vgl. zorgvraag)

In de geneeskunde komt dat probleem vaak voor, bijvoorbeeld ten aanzien van de kans op een bepaalde ziekte. Voor de overheid is ziekteuitkering belangrijk: dus afname met een derde helpt. De overheid is al dik tevreden als je gemiddeld maar drie maanden per jaar hardstikke ziek ben, dus in dat geval zegt de overheid dat je maar matig ziek bent.

DE MENS IS EEN PERSOON, GEEN NORMAAL GEMIDDELDE

Voor jouzelf is van belangrijk dat je persoonlijk nooit ernstig ziek bent. Dat is heel iets anders. Voor jou is het belangrijk dat je niet, ook niet meer drie maanden per jaar hardstikke ziek bent. Ieder jaar en op onverwachte momenten drie maanden ziek ontwricht je bestaan.
Tenslotte: als je nou maar overal tegelijk meet waar er kans is op problemen, dan kan de Heer Eversdijk wel vertellen of je ziek bent of niet, als hij maar bij jou in de buurt en niet ergens anders heeft gemeten.
Maar om dat te voorkomen moet de LVNL een middel hebben op die metingen, die je dan overal moet doen, te reageren. Dus maak de LVNL verantwoordelijk voor ZORG en laat ze meten of op klachten reageren. Dat is wat hier ook vele malen aan de overheid is voorgesteld.

Op dit punt komt soms de discussie naar voren over schaduwwerking naar buiten van metingen die op handhavingspunten worden gedaan. Die schaduwwerking is alleen statistisch valide als vliegpatronen en vlieghoogte (!) overal en altijd onveranderlijk gefixeerd zijn. Dat zijn ze niet. Maar u zult me niet kwalijk nemen dat we daarop nu maar niet in gaan. Het is zeer belangrijk want de mythe dat je een buitengebied via handhavingspunten kunt beschermen, berekend of gemeten, is hardnekkig en dient echt goed te worden gevoerd.



Geplaatst door Prof dr O.L.M. Bijvoet uit Castricum

PS

Ik dank de Heer Eversdijk dat hij op deze plaats reageerde. Het is een uniek gegeven dat hij vanuit zijn positie op deze wijze te kennen geeft hoe zeer hij zich bij de problematiek van de burger betrokken acht.

Geplaatst door Willem uit Heemskerk

De reactie van Eversdijk was aan mij persoonlijk gericht en dat was in 2004.

De enige juiste manier om geluid voor de mens te bepalen is dmv een Fourier analyse (dat doet het oor namelijk ook) en dat gebeurt echt niet in een DB meter of ze moeten ze flink aangepast in de laatste jaren. En te berekenen aan de hand van DB grafiekjes van een vliegtuigmotor kan al helemaal niet. Het bewijs daarvoor ervaren wij elke dag en nacht.

Fourier komt trouwens niet voor in de derde voortgangsrapportage.

Geplaatst door Frits uit Leiden

Is prof.dr. O.L.M. Bijvoet vergeten dat de hr. drs. H. Eversdijk uitgebreid als voorzitter zei, dat meten uiterst lastig is?
De heer Berkhout ziet dat kennelijk anders.
Wie moet ik nou geloven? Blijkbaar hangt het van de kerk af.
Galileo had er ook last van.

Geplaatst door OB uit Castricum

Heer Willem

Het oor houdt zich nergens aan, zeker niet aan de voorkeur van een zekere Willem. De Fourier analyse is vplgens ~U een goede een benadering van empirische (dat is proefondervindelijke) gegevens, de dB(A) ook en, zoals Eversdijk aangeeft, de laatste algemeen is aanvaard.
De ideale beschrijving zou het waargenomen verband tussen aanbod en weergave van geluid begrijpelijk en herhaalbaar moeten kunnen verklaren op grond van de kennis van anatomische of moleculaire struktuur van het orgaan (zoals bijvoorbeeld de lichtbreking door een lens). Dat kunnen we jammer genoeg niet.

De opgave die hier ter discussie staat is weer een andere. Die is de beste manier vinden om te voorkomen dat de behoefte aan vliegverkeer van de een, bij de ander overmatige overlast veroorzaakt. Wat daar van afleidt is schadelijk voor ons doel. In die discussie is ter sprake gekomen, dat de claim dat je geluid op een bepaalde plek en moment kunt meten nog niet inhoudt dat men weet hoe men geluidsoverlast kan voorkomen. Dat is erg belangrijk.

Ik claim niet te weten hoe, maar ik denk dat het verstandig zou zijn naast geluidsdeskundigen gebruik te maken van de kennis en ervaring van medische statistiek en preventieve geneeskunde in plaats van die van het verzekeringswezen. Het is ook duidelijk dat het uitvoeren van oplossing in handen gegeven moet worden door degene die het vliegverkeer leidt.

Het gevecht ligt dan tussen de behoefte van de luchtvaartondernemingen aan maximale capaciteit (economie in het algemeen - statistisch gegeven) en de verantwoordelijkheid van de verkeerlseiding voor kwaliteit van de luchtvaart (milieu, en veiligheid en leefbaarheid voor de burger - plaatselijk belang). De taak van de overheid is de spanning tussen beide te reguleren.

Ik stel voor dat we het daar over eens worden.

Geplaatst door Willem uit Heemskerk

Neem mij niet kwalijk, het is niet mijn voorkeur. De volledige wetenschappelijke wereld is het er over eens dat het oor een feitelijke Fourier transformatie doet anders konden we namelijk niets anders als ruis horen. Ook het natuurkundig model er van is beschreven:
http://www.een-andere-kijk-op-horen.nl/fysica/nl/heerens_nl.htm
Hoofstuk 7 formule 14 geeft de feitelijke onjuistheid van de Decibel als maat voor menselijke waarneming van geluid aan.
En wat algemeen aanvaard is is dat de Decibaal een maat is voor de energiehoeveelheid in geluid. Niets meer. Vroeger was algemeen aanvaard dat de aarde plat is.

Geplaatst door Gerard uit NULL

Decibaal? Kabaal?

- veel decibalen is hinderlijk, daar zijn we het wel over eens,

- vaak (veel) decibelen horen is ook hinderlijk

- tonale geluiden (en die bepaal je met fourier methodieken) zijn ook hinderlijk

- tijdstip van optreden bepaalt ook hinder.

ofwel, een beetje van alles maar zeker niét allen die Lden.

Er is een goede emedie tegen al deze hinder, de enige: Veel minder vliegen. Dat is voor niemand hinderlijk....

Geplaatst door . uit Castricum

DE BESTE REMEDIE ?

....... NIET HINDEREN


Geplaatst door Olav Bijvoet uit NULL

Wat ik hier mis is oog voor de werkelijkheid.
De werkelijkheid is dat het gaat om het voorkomen van hinder.
Daarvoor is nodig dat mensen zich bezinnen op waar ze mee bezig zijn en hoe.
Op dat gebied is deze discussie hier nu wel vastgelopen in details en wel zodanig dat niemand het geheel meer overziet.
Ik denk dat dat overduidelijk blijkt.

In plaats van de zaken te plaatsen in een ruimer kader dan meten alleen, van denken over "wat is er nog meer nodig voor een goede oplossing?", valt het terug in gelijkhebberij op technische punten. Een welles nietes over geluidswetten, die de normale lezer niet volgen kan. Ik kan mijn oren niet geloven, mijn oren die nog steeds werken zoals de natuur heeft gegegeven. En die gaat niet eerst bij Einstein te rade voor de mens in een baarmoeder groeit.

Laten we hopen dat wat hier werd gezegd en geschreven toch wordt gelezen zoals bedoeld: helpen ons te bevrijden uit de benauwdheid van het eigen gelijk en van het eigen belang. Ook bij de overheid. De zaken brengen naar waar het om gaat: verantwoorde zorg om het leefklimaat van ons allemaal.

Geplaatst door Observer uit Nederland

Niet te veel leuteren. Gewoon beloften uitvoeren: Bescherming van de Buitengebieden, hoger aanvliegen en niet de hele kustlijn verpesten, veel, hogere Nachttarieven, Veel minder low cost, dus niet voor 30 Euro naar Barcelona, Belasting op Kerosine, Meten ter validering van berekeningen, (Dus minister geen verdere vertragingen ga met spoed werken aan meetsysteem), Bezie de hele salaris- en organisatie structuur van de LVNL

zodat er MINDER GEVLOGEN gaat worden !

Geplaatst door OB uit Castricum

Observer

Klinkt goed maar is naar mijn bescheidin mening een verkeerd uitgangsount.
ook bij minder vliegen kun je veel overlast veroorzaken.

De fout is dat het kriterium voor de overheid is minimaliseren van de sociale onrust en niet preventie van ernstige overlast. Dat is een statistisch gegeven, maar een dat het voorkomen van individuele hinder accepteert en zelfs bagatelliseert tot statistische component.

Het is wat moeilijk te verteren als strijdkreet. Vandaar dat het sommigen moeilijk ligt. Toch zal het er van moeten komen dat het onaanvaardbaar is wanneer er omstandigheden zijn dar er mensen zijn, hoe weinig ook, die schade ondervinden, zonder dat je er alles aan doet om ook dat te voorkomen.

Minder vliegen is een slogan die onbruikbaar is als concrete doelstelling

Geplaatst door OB uit Castricum

Observer

Klinkt goed maar is naar mijn bescheiden mening een verkeerd uitgangspunt.
Ook bij minder vliegen kun je veel overlast veroorzaken.

De fout is dat het kriterium dat de overheid hanteert betaat uit minimaliseren van de sociale onrust en niet preventie van voorkomen van ernstige overlast. Dat laatste is een statistisch gegeven, dat het voorkomen van individuele hinder accepteert en zelfs bagatelliseert tot component en niet neemt als wezen van het probleem.

Het is wat moeilijk te verteren als strijdkreet. Vandaar dat het sommigen moeilijk ligt. Toch zal het er van moeten komen dat het onaanvaardbaar is wanneer er omstandigheden zijn dar er mensen zijn, hoe weinig ook, die schade ondervinden, zonder dat je er alles aan doet om ook dat te voorkomen.

Minder vliegen is een slogan die onbruikbaar is als concrete doelstelling