Cijfers Schiphol gemanipuleerd
| | |
AW
Amstelveens Weekblad 9 juni 2010
Reacties op dit bericht
Geplaatst door ton2 uit castdicum
Hoe lang werk je al bij de luchtvaartsector en/of hoe veel krijg je van ze betaald voor bovenstaand stukje luchtvaartpropaganda?
wat een kletskoek .................
Geplaatst door reality uit NULL
Geplaatst door Observer uit Nederland
Wat een kul srb !
Geplaatst door L.R. Aalegeiz uit Spaarndam
Puntje 1:
Jij denkt dat Observer dezelfde is als Olav Bijvoet. Dat is niet zo. Als je iets verder had gekeken had je verscheidene discussies tussen de heren vinden. Foutje,
“natuurlijk zijn er verschillen tussen meetresulaten en berekeningen, “
Puntje 2:
Volstrekte onzin. Foutje.
“iedereen die een beetje techniek gestudeerd heeft kan je dat uitleggen. “
Puntje 3:
Laat ik nou omgeven zijn door ing’s en ir’s en geen 1 onderschrijft wat je zegt. Foutje.
“Het zou juist zorgwekkend zijn als die resulaten precies en altijd overeen zouden komen, dan is er nl pas echt gemanipuleerd berekeningen zijn so wie so gemanipuleerd, om inschattingen voor toekomstige situaties te kunnen voor spellen, met forse onzekerheidsmarges en zeer afhankelijk van de gekozen invoervariabelen; dit is altijd door de echte experts onderkent en onderstreept, maar we kunnen nog steeds niet in de toekomst meten. “
Puntje 4:
Zie puntje 2. Wel fijn dat je van tevoren aangeeft dat je gaat cirkelredeneren. Foutje.
“Wat we wel kunnen, en waar NL in voorop liep en loopt, is het meten van (vliegtuig)geluid, dat gebeurd op en rond Schiphol al sinds jaren zeventig, dus vanaf mijn geboorte! Huidige systemen en methodieken wereldwijd, en bijbehorende onafhankelijke ISO kwaliteitsnormen, zijn voor een deel gebaseerd op het pioneerswerk van Schiphol met NOMOS. Natuurlijk kan dat ook anders, en het is goed dat er systemen als luistervink en geluidsnet zijn bijgekomen. Andere systemem, andere technieken, onduidelijk of zij ook de laatste ISO-eisen volgen, en zeker is dat zij het geluid niet (kunnen) correleren aan individuele vluchten aan de hand van zeer nauwkeurige radardata. Dat proberen ze deels goed te maken door zgn ADS-B transponder signalen af te luisteren die vliegtuigen moeten uitzenden voor de veiligheid,maar dat is veel minder nauwkeurig dan radar en loopt ca 30 seconden achter..
Gevolg is natuurlijk dat uit die systemen, zelfs al zet je ze op exact dezelfde plaats, verschillende data komt. In de ogen van velen onder u kan het dan niet anders dat een duur, extern gevalideerd en aan alle ISO eisen voldoenend NOMOS systeem het beste de waarheid "verwerkt", maar u geloofd eerder de houtje-touwtje oplossingen van geluidsnet; luistervink is technisch stukken beter, maar kent ook zijn beperkingen, alleen kan de ontwikkelaar erg slecht tegen kritiek van andere geluidsexperts is gebleken in de jaren”
Puntje 5:
Wijs me 1 akoestikus aan (met een diploma) die het met je eens is en die niet binnen de luchtvaartsector werk en je bent ‘De Man’. Helaas vrees ik voor jou dat het heel erg goed mogelijk is om geluid te meten en op basis daarvan te handhaven.
Gezien jouw overtuiging dat meten heel iets anders is dan berekenen zul je snappen dat de rekenaars op voorhand gewantrouwd worden en dat betrokkenen vertrouwen op metingen.
“kortom:
1. gemeten en berekend geluid zal nooit hetzelfde zijn, dat kan ook helemaal niet”
Puntje 6:
Zie puntje 2 & 4, foutjes.
“2. het is heel dom om absolute grenswaarden te stellen, gemeten of berekend, met "handhavingsmarges" die vele malen kleiner zijn dan de systeem-onnauwkeurigheden; zo creeer je poltieke "zekerheid", maar wantrouwen tussen alle partijen en jaren van ellende”
Puntje 7:
Alle ellende komt voort uit de overlast die vliegverkeer veroorzaakt. Het is zaak dat dat wordt opgelost, naast de onaanvaardbare risico’s die luchtvaart boven bewoond gebied met zich meebrengt. En dat is fout.
Vraagje aan jou: je had je laatste bijdrage hier toch al geschreven (‘Case closed’ en zo)? Wat fascineert je toch zo dat je al dat werk steekt in je bijdragen op www.vlieghinder.nl . . .
Geplaatst door vliegminder uit lelystad
Geplaatst door V.O.S. uit NULL
1. gemeten en berekend geluid zal nooit hetzelfde zijn, dat kan ook helemaal niet
2. het is heel dom om absolute grenswaarden te stellen, gemeten of berekend, met "handhavingsmarges" die vele malen kleiner zijn dan de systeem-onnauwkeurigheden; zo creeer je poltieke "zekerheid", maar wantrouwen tussen alle partijen en jaren van ellende "
Berekend of gemeten: bijvoorbeeld 80 db(A) is hard geluid. Een huidig toestel doet nu eenmaal meer dan bijvoorbeeld 80 db(A) aan geluid produceren (zeker bij stijgen). En dan is er nog de frequentheid van al deze decibellen. Dan is zogezegd de pot vol!
De meeste mensen en andere diersoorten vinden dit niet prettig!
En of daar nu systeem-onnauwkeurigheden aan worden vastgeplakt doet absoluut niet ter zake.
Het is dus wel degelijk goed om grenswaarden te stellen. Waar je bijvoorbeeld 50 Km/u mag rijden (maximum dus) ga je toch ook niet 100 omdat er systeem-onnauwkeurigheden tussen je oren zitten? Helaas sommige mensen wel......
ik doe dit geheel op eigen initiatief, wordt hier niet (meer) voor betaald, maar heb uw groepje afgelopen jaren met interesse gevolgd, uw bent nl een grappige exponent in een doorgaans zeer negatief dossier
ik hinder me aan uw opstelling en redeneringen, als mede schiphol regio bewoner, en erger me er enorm aan dat mensen die woorden als VLIEG TUIG te pas en te pas gebruiken, die boter op hun hoofd hebben zoals de heer Griese of gefrustreerde amateur accoustici die nooit hun systeem gebouwd hebben zien worden claimen namens mij aan hinderbeperking te moeten doen. Zonder een beetje gezonde tegenargumenten geloven die onnoloze CU en PVDA politici die zich verkkersdeskundigen noemen u, en wantrouwen ieder argument van de sector en van V&W. raar he, als je het zou eens bekijkt
dus kom aub met wat serieuze argumenten, en niet een onnavolgbaar selectief quoteverhaal, danwel punt 1 t/m punt 7
jullie kunnen me altijd "blokkeren" op deze site, maar dat zou een beetje laf zijn
Geplaatst door reality uit NULL
Geplaatst door Observer uit Nederland
1) let op uw nederlands.(vele taalfouten)
2) Als je ernstig wordt overvlogen,jarenlang is de kreet Vliegtuig erg begrijpelijk....
3) Amateur acoustici... ha ha, u zult nog van ze horen, van die gecertificeerde vak acoustici! En lees die trits WS instituten met fikse kritiek nog eens over.. Raporten,en geen enkelvoudige quotes Zo maakt u zich belachelijk!
1. of ik man of vrouw ben doet er niet toe, ik heb, net als vele andere bewoners, een andere mening dan jullie, en stoor mij aan jullie taalgebruik en negatieve invloed op het dossier, en het zgn lobbyen namens de hele regio terwijl wij daar niet om gevraagd hebben
2. ik heb mij onthouden van schelden of emotioneel taalgebruik, heb slechts jullie selectieve keuze van "feiten" gechallenged
3.tikfouten zijn niet hetzelfde als taalfouten, ik besteed hier niet de hele dag aan, heb namelijk een normaal leven en een normale baan
4. er is geen enkel tegenargument genoemd op mijn samenvatting van onafhankelijke bronnen, sterker nog, er wordt getracht eea weg te wuiven als sector-propaganda, wie bagataliseerd hier nou?
5. in tegenstelling tot velen onder u, heb ik een wel een ir titel, in de luchtvaart, en heb ik jaren ervaring op nationaal en internationaal gebied in deze zaken; heb vanuit mijn werk al die rapporten, de goede en slechte mogen en soms moeten lezen, ondanks vooringenomenheid die sommige auteurs niet vreemd is; waar noodzakelijk, heb ik die instituten en soms de media gewezen op fouten, achterhaalde informatie en soms gewoon leugens; natuurlijk leidt dit slechts in enkele gevallen tot rectificatie, want ik werkte voor.. de bron van het issue
6. kom aub met namen, en onafhankelijke referenties van accoustici, en we praten verder; kom niet weer aanzetten met dhr Berkhout, die heeft zichzelf gewoon weer onmogelijk gemaakt in zijn toenmalige opdracht, zoals wel vaker in zijn carriere; hij kan inhoud en politiek moeilijk scheiden, fataal voor een wetenschapper. Zijn opvolger, dhr Eversdijk, was zelf geen inhoudsdeskundige, en heeft dan ook kundig gelaveerd tussen de diverse feiten, meningen en belangen. Als u zijn eindrapport leest, ziet u wat ik bedoel met onafhankelijkheid. Hij heeft altijd onderstreept dat het niet aan hem, maar aan de politiek was om keuzes te maken tav het beleid uit het werk van de commissie met echte deskundigen onder zijn leiding. Of dit is gebeurd...
graag hoor ik dus serieuze tegen-argumenten, zodat we een discussie kunnen voeren, of u bent het gewoon eens en wil de waarheid weer niet onder ogen zien.
Geplaatst door Observer uit Nederland
rond Schiphol zijn belazerd...." Wij adviseren,dat er handhavingspunten bijkomen
Dat deed later de Commissie MER Ir Ketting (VVD senator !) ook. Zie hun brief aan beide kamers.
Dat was erg duidelijk ! Zijn laatste rapport het 5e, heette niet voor niets LUID EN DUIDELIJK ! Uiteraard zijn adviezen nooit bindend, maar Everdijk werkte er niet 1 1/2 jaar voor de kat zijn sigaar aan !
Vervolgens glijdt het in de bekende lade en adviseert men nu een stelsel ZONDER Handhavingspunten! Die hele Evaluatie bleek een farce...
Netelenbos in de Eerste Kamer: "Ex-ante (Vooraf) voeren we de stelselwijziging in.. Ex-post (Achteraf) kijken we of alles klopte. Zo niet,dan draaien we zaken terug,als het toch niet gelijkwaardig zou zijn aan de PKB 1995 .. Er werd dus niets meer gewijzigd .... Sterker we gaanterug naar 0 handhavingspunten. Nu blijkt Schiphol zich ook niet aan dat beroerde Aldersadvies tehouden. Geen prijsvechters uitplaatsen... Schiphol haalt zezelfs binnen! (Zie eerste artikel over Easy Jet.
Uw bedrijfsleiding doet maar waar ze zin in hebben,terwijl u zich niet realiseert dat min.V en W de grootste vijand voor uw bedrijf wordt , met haar manipulaties
En kom nu niet aan met een dure naam als Qlair,dat vorig jaar haar 1e congresje hield. De naam suggereert een internationale club, maar is een aangelegenheid uit de Haarlemmermeer .. PR gedoe dus
Maar u blijft maar beweren dat die gerenommeerde instituten allen gefrustreede w.schapers zouden zijn? Kom nu toch !
En u bent alleen maar feitelijk en niet emotioneel? Anderen een boterberg op het hoofd suggereren...? en u eerst als Regio bewoner afficheren,terwijl later blijkt dat u voor de Luchtvaart c/q schiphol werkt ?
Ga u schamen ir !
Glij niet uit in uw eigen boter he..
1. ik ben niet emotioneel, u wel zo te lezen, maar slechts betrokken bij deze zaak
2. sinds wanneer maakt het uit waar ik mijn boterham verdien (wie weet eet ik stokbrood), als ik in deze regio woon heb ik het recht mij als bewoner uit te spreken, net zoals u het recht heeft om te klagen en te klagen
nu even naar de inhoud, u probeert weer te bagataliseren, en oordeelt zelfs over mijn ir titel, terwijl uw eigen "expertise" mn emotie blijkt:
dat dhr Eversdijk kritische dingen heeft gezegd over het stelsel etc, is terecht en ook zeer acceptabel gezien zijn opdracht aan de Cie Deskundigen Vliegtuiggeluid. De naam zegt het al, het was slechts een zijde van het pallet, nl alleen de geluidsbelasting, waarnaar een deskundig oordeel gevraagd werd om tot een afgewogen politiek besluit te komen. Andere echte deskundigen brachten waar mogelijk de "hinderbeleving" aspecten in kaart, andere onafhankelijke experts, zoals de hier aangehaalde Jaap de Wit (toch echt niet op de pay-roll vd sector, lees zijn kritische rapporten maar eens) de vraagzijde, en anderen de economische baten. Tevens heeft min de totstandkoming van het beleid en de betrokken organisaties en personen geevalueerd, wat tot interessante inzichten leidde.
In dat laatste perspectief dient u het recente en elders hier zo geroemde TU Delft rapportje te plaatsen, en niet als een all-over oordeel. Dat komt dus als mosterd na de maaltijd, en verteld helemaal niets wat de echte experts en betrokken allang wisten. Vandaar ook mijn kwalificatie, ik ga daar geen tijd meer aan besteden
Uiteindelijk hebben ambtenaren bij V&W en VROM uit het hele pallet aan rapporten en adviezen conclusies en voorgestelde wijzigingen gedestilleerd, die door de politieke top van de ministeries zijn aanvaard en vervolgens uitgebreid door TK besproken zijn, dus er zijn politiek gedragen bewuste besluiten genomen, wat u en de sector daar ook van vinden (niemand was winnaar, niemand was blij...)
Natuurlijk voelen auteurs van deelrapporten zich dan miskend of niet gehoord, indien hun conclusies en aanbevelingen niet 100% worden overgenomen. Dat bedoel ik met selectief lezen en quoten...
reageert u hier maar eens op, en probeer de emotie achterwege te laten aub
Geplaatst door Observer uit Nederland
Het ga u goed.
blijkbaar wilt u graag een ernstig gehinderde blijven, zit het wellicht dus toch deels tussen de oren? stap dus uit overleggen en blijf elkaar en onnozele politici problemen aanpraten van een kleine minderheid, als een soort hobby of tijdverdrijf?
![[Vliegroutes Schiphol afgelopen maand]](https://www2.vlieghinder.nl/plots/_cache/recent/_thumbnails/_afgelopen_maand.jpg "Vliegroutes boven Nederland van de afgelopen maand")
Geplaatst door srb uit NULL
natuurlijk zijn er verschillen tussen meetresulaten en berekeningen, iedereen die een beetje techniek gestudeerd heeft kan je dat uitleggen. Het zou juist zorgwekkend zijn als die resulaten precies en altijd overeen zouden komen, dan is er nl pas echt gemanipuleerd
berekeningen zijn so wie so gemanipuleerd, om inschattingen voor toekomstige situaties te kunnen voor spellen, met forse onzekerheidsmarges en zeer afhankelijk van de gekozen invoervariabelen; dit is altijd door de echte experts onderkent en onderstreept, maar we kunnen nog steeds niet in de toekomst meten.
Wat we wel kunnen, en waar NL in voorop liep en loopt, is het meten van (vliegtuig)geluid, dat gebeurd op en rond Schiphol al sinds jaren zeventig, dus vanaf mijn geboorte! Huidige systemen en methodieken wereldwijd, en bijbehorende onafhankelijke ISO kwaliteitsnormen, zijn voor een deel gebaseerd op het pioneerswerk van Schiphol met NOMOS. Natuurlijk kan dat ook anders, en het is goed dat er systemen als luistervink en geluidsnet zijn bijgekomen. Andere systemem, andere technieken, onduidelijk of zij ook de laatste ISO-eisen volgen, en zeker is dat zij het geluid niet (kunnen) correleren aan individuele vluchten aan de hand van zeer nauwkeurige radardata. Dat proberen ze deels goed te maken door zgn ADS-B transponder signalen af te luisteren die vliegtuigen moeten uitzenden voor de veiligheid,maar dat is veel minder nauwkeurig dan radar en loopt ca 30 seconden achter..
Gevolg is natuurlijk dat uit die systemen, zelfs al zet je ze op exact dezelfde plaats, verschillende data komt. In de ogen van velen onder u kan het dan niet anders dat een duur, extern gevalideerd en aan alle ISO eisen voldoenend NOMOS systeem het beste de waarheid "verwerkt", maar u geloofd eerder de houtje-touwtje oplossingen van geluidsnet; luistervink is technisch stukken beter, maar kent ook zijn beperkingen, alleen kan de ontwikkelaar erg slecht tegen kritiek van andere geluidsexperts is gebleken in de jaren
kortom:
1. gemeten en berekend geluid zal nooit hetzelfde zijn, dat kan ook helemaal niet
2. het is heel dom om absolute grenswaarden te stellen, gemeten of berekend, met "handhavingsmarges" die vele malen kleiner zijn dan de systeem-onnauwkeurigheden; zo creeer je poltieke "zekerheid", maar wantrouwen tussen alle partijen en jaren van ellende
reacties?