Bijna botsing van twee vliegtuigen
| | |
NHD
 "Klik voor een vergroting van 'Bijna botsing van twee vliegtuigen'")
Download
het gehele artikel 'Bijna botsing van twee vliegtuigen'
Download
het gehele artikel 'Bijna botsing van twee vliegtuigen' Reacties op dit bericht
Geplaatst door T. Stam uit Uitgeest
Maar, zoals dhr Jansen zei van dit Loket, Luchtverkeersleiding Nederland meldt bijna-ongelukken altijd zelf (?). Mijn conclusie: een 2 petten-situatie, de boekhouder die zijn eigen accountant is.
Uit onvrede over de gang van zaken en op aanraden van wethouder Eilert heb ik het voorval gemeld aan de Raad voor de Transportveiligheid. Dat is sinds 1 feb 2005 over gegaan in de onderzoeksraad. Daar heb ik het voorval gemeld. Antwoord: 1. wij kennen dhr Jansen van het Loket, 2. zolang er geen echt ongeluk heeft plaatsgevonden, ondernemen wij geen actie...
Een toonbeeld van ontmoedigingsbeleid en een schone taak om de boel eens flink op te schudden en door te lichten. Ik wens de klokkenluidster veel sterkte en wijsheid.
Geplaatst door jeanette admiraal uit castricum
mijn man en ik stonden op dat moment voor het stoplicht zeeweg,om af te slaan richting heiloo, toen zagen we de beide toestellen. Met name het kleine toestel, wit met blauwe streep vloog heel laag en heel erg traag. Het was alsof hij stil hing in de lucht. Het maakte een rare manouvre op dat moment, juist omdat het een angstaanjagend gezicht was keek ik op de klok in de auto 18.23 uur, om het te onthouden voor als er een bericht zal komen in de krant.
Het was alsof hij elk moment naar beneden zal kunnen komen en neer zal storten nabij Uitgeest.
Ik weet niet of jullie er iets aanhebben maar dit was onze ervaring met de twee vliegtuigen van vrijdag 18.23 uur 7 april j.l.
Groetjes Jeanette Admiraal
geen gevaarlijke situatie, de onderlinge afstand tussen de toestellen was voldoende.
Het grote toestel (uit de noord-oostelijke richting) was wat te ver doorgevlogen ten opzichte van het 'glijpad' van de
Kolderbaan. Toch houd ik hier gemengde gevoelens over.......het zal dus ook praktisch mogelijk zijn dat op deze lokatie
twee toestellen elkaar kunnen kruisen......op dezelfde hoogte wel te verstaan. Want wie weet hoeveel toestellen
er nog te ver zullen 'doorvliegen' na het inzetten van een bocht.
Geplaatst door Gerard uit NULL
En wat over die Bijlmerramp? Die mag officieel weer plaatsvinden van de overheid. Ik bedoel de ramp zelf dus, niet de herdenking... Cynisch? Was het maar zo... De wettelijke normen zijn echt bijgesteld
Geplaatst door X uit Amsterdam
Tuurlijk ziet het er vanaf de grond raar uit als een groot vliegtuig, bv B747, op 3000 voet zit en een klein vliegtuig op 2000 voet, er wordt echter altijd voldaan aan de regels!
Heb eens vertouwen in mensen die voor de veiligheid werken en die geen andere mogelijkheden hebben om al die speculatie de kop in te drukken!
Het is zo makkelijk om zwart-wit te denken en dingen te schrijven, maar nadenken is een stuk moeilijker!
'het is doodeng wat hier gebeurt' en dat 'de vraag niet is of, maar wanneer de klap gaat komen' is ronduit belachelijk en denigrerend voor iedereen die met zijn beste bedoelingen in de sector werkt!
Geplaatst door Gerard uit NULL
Wel eens stilgestaan bij de wijze waarop de hoogte van zo'n kist wordt gemeten? Echt eng, als je weet hoe dat werkt...
Geplaatst door X uit Amsterdam
Wat mij gewoon steekt is dat er op deze manier op zo'n forum geschreven wordt, dat heeft niets meer te maken met rationeel denken, maar alles met opjutten, onzkerheid, mensen bang maken enz. Tuurlijk, als je er geen verstand van hebt, dan is het allemaal moeilijk te begrijpen en heb je het gevoel dat je machteloos staat. Maar als mensen, zonder de wetenschap van wat er echt gebeurd, zomaar op een 'telegraafmanier' gaan speculeren, dan kom je echt niet verder.
Als je niet weet wat er echt gaande is, dan moet je ook niet inhoudelijk reageren. Best als iemand zegt zich onveilig te voelen over wat er zich boven zijn hoofd gebeurd en dan is het aan de luchtvaartsector om dat op een goede manier uit te leggen.
Wat bedoel je met "de wettelijke normen zijn dus echt bijgesteld"?
Geplaatst door Gerard uit NULL
1] Ik heb helaas enig verstand van techniek en de beheerprocessen daaromheen. Daarom kan ik ook zo goed begrijpen dat die Bijlmerramp destijds optrad. En dat zo'n ramp wéér kan gebeuren. Dat heeft niks met bangmakerij te maken, je gewoon uitrekenen dat de kans op een grote ramp alleen maar is toegenomen met de toename van het vliegverkeer. Ook in 1992 waren techniek en procdures 'perfect' in de ogen van de sector.
2] Het antwoord op je vraag: 'Wat bedoel je met "de wettelijke normen zijn dus echt bijgesteld"?':
De overheid heeft afgezien van de beloofde stand still van het externe risico tov 1990. Dat blijkt uit: deze brief: waarin staat:
"4. Het Groeps Risico (GR)
Het is gebruikelijk de externe veiligheid te karakteriseren door twee maten: het individuele risico (IR) en het groeps risico (GR). Het IR is de kans dat een individu op een bepaalde plaats overlijdt. Dit wordt weergegeven door middel van risicocontouren op de kaart. Het GR geeft de kans dat een groep van een bepaalde grootte tegelijkertijd om het leven komt. De
FN-curve is hiervan de meest gebruikte weergave. De Commissie ziet niet in waarom het GR niet in de vorm van een FN-curve is gepresenteerd. Voor de PKB Schiphol en omgeving en dus in het huidige stelsel gebeurde dat wel. De FN-curve toont namelijk ondubbelzinnig of de beheersing van het luchtverkeer samen met de beheersing van de ruimtelijke ordening het gewenste effect van het standstill van het risico hebben gehad. Het feit dat er voor FNcurven geen normen bestaan is geen goed argument. De FN-curve is ook internationaal de meest breed geaccepteerde GR-maat en ondersteunt derhalve het besluit- en bewustwordingsproces.
Belangrijk voor de beheersing is het stellen van een norm. Voor het IR vindt dit plaats. Voor het GR (of de in het MER voorgestelde maat TRG) is de normstelling niet te vinden. Voor het GR wordt zelfs gesuggereerd dat het bijzonder moeilijk zou zijn tot een normstelling te komen. Allereerst wijst de Commissie op een theoretische aanzet voor een GR-normstelling voor Schiphol, die zij al in 1994 heeft gegeven1. Deze normstellingstheorie is ook internationaal
gepubliceerd2. Van de zijde van de ministeries van V en W en van VROM is hierop niet gereageerd.
Ten tweede is het praktisch gesproken eenvoudig om tot een normstelling voor het GR voor Schiphol te komen. Immers het groepsrisico (FN-curve) zoals dat bestond rond Schiphol op het moment dat de motie van Van Gijzel werd aangenomen in de Tweede Kamer is in feite de norm voor het GR. Het is onjuist te denken dat het statistisch-causale veiligheidsmodel tot een norm voor het GR zou leiden (blz. 21 van deel 1 en blz. 51 van deel 2 van het MER en art. XVI van de wijziging van de Wet luchtvaart en ook bijlage 1, blz. 6 bij de brief van 28 maart 2002). Dit model kan alleen aangeven wat het directe effect van beheers- en technische maatregelen voor de externe veiligheid is."
Met andere woorden in gewoon Nederlands: We kunnen niet aan de "stand still"-eis voldoen, dus we stellen gewoon geen wettelijke norm en accepteren daarmee (onuitgesproken) desnoods een verhoogde kans op een tweede Bijlmerramp.
In 2005 heeft de overheid besloten om de stand still eis voor extern risico tov 1990 overboord te zetten.
Zie: hier
Geplaatst door X uit Amsterdam
Is er meer vliegverkeer, ja.
Is daardoor de kans dat er iets misgaat groter dan toen, misschien.
Valt volgens mij niet te bewijzen. Er is meer luchtverkeer, maar er is ook vooruitgang in techniek. Zo is bv de kans op een botsing in de lucht sinds 1992 zeer sterk verkleind door de komst van een anti botsingssysteem die alle vliegtuigen verplicht zijn te hebben. Kortom, volgens mij lijdt een toename van het luchtverkeer niet automatisch evenredig tot een toename op de kans dat er iets mis gaat.
Verder gaat het me helemaal niet om de inhoudelijke zaak of het nou wel of niet onveiliger is geworden, maar om het feit dat mensen ongenuanceerde uitspraken doen over iets waar ze geen verstand van hebben:
-"het is doodeng wat hier gebeurd"
-"de boekhouder die zijn eigen accountant is" Zo werkt het niet, bijna ongelukken worden door veel meer instanties gemeld dan alleen de verkeersleiding (piloten, luchthavens, enz) en worden bij serieuze gebeurtenissen altijd onafhankelijk onderzocht.
-"het toestel vloog heel traag, alsof hij stil hing en maakte een rare manouvre" De snelheid is vanaf de grond niet in te schatten en als hij écht zo langszaam had gegaan dan had hij uit de lucht gevallen, omdat er dan niet genoeg lift wordt geproduceerd.
-"wie weet hoeveel toestellen er nog te ver zullen doorvliegen" Dat gebeurd, vliegtuigen kunnen te laat draaien of teveel door de wind worden 'weggezet', gebeurd dagelijks, maar daarom houdt de verkeersleiding ook altijd onderlinge hoogteseparatie tussen de toestellen, ze zullen elkaar dus nooit op dezelfde hoogte kruisen.
-"wie weet hoeveel toestellen er nog te ver zullen doorvliegen" Dat gebeurd, vliegtuigen kunnen te laat draaien of teveel door de wind worden 'weggezet', gebeurd dagelijks, maar daarom houdt de verkeersleiding ook altijd onderlinge hoogteseparatie tussen de toestellen, ze zullen elkaar dus nooit op dezelfde hoogte kruisen.`
Met dank aan ´meneer x´..........zullen wij wijzer worden door ´meneer x´..............
Gelukkig heb ik meer verstand van verzekeren en wel last van vliegtuiglawaai, neemt u dat ook even weg ´meneer x´.
Geplaatst door X uit Amsterdam
Als men zich onveilig voelt en het veiliger wil maken, dan moet je volgens mij een discussie over de inhoud voeren en niet allerlei speculaties uitten die perfect te verklaren zijn.
Geplaatst door Willem uit Heemskerk
De betreffende verkeersleider is trouwens doodgestoken.
Geplaatst door Hans uit Castricum
Geplaatst door Gerard uit NULL
TCAS (het botsingpreventiesysteem) wordt door insiders nu niet bepaald gezien als onfeilbaar, maar alleen als hulpmiddel.
Mensen die echt weten hoe het werkt weten juíst dat TCAS zeker niet onfeilbaar is. Jij suggereert iets van: "kind, 'Ga maar rustig slapen, het zit echt wel goed'".
Die tijd is volgens mij geweest. De luchtvaartsector heeft z'n incompetentie inmiddels glashelder aangetoond.
LVNL blijkt niet eens in staat om de problemen met parallel starten te voorzien en teistert de burgers met veel meer lawaai dan destijds voorspeld. Als er iets voorzien had kunnen worden waren het wel dit soort problemen. Juist de mensen die niet het naadje van de kous kennen worden hier onzeker van. Welke veiligheidsproblemen houden ze nog meer onder de pet? Vertrouwen is er in ieder geval nauwelijks meer. Misschien gaat je een lichtje branden?
Tot slot: Dat mensen zich onveilig voelen, dat neem je niet weg door ze te zeggen dat ze er geen verstand van hebben. Mensen blijven immers mensen met hun eigen angsten en zien en ervaren hun eigen dingen. En hun angst mogen ze best uiten. Ik vind dat je dat best mag respecteren.
Geplaatst door X uit Amsterdam
Wat wel zo is is dat de luchtvaartsector elke keer leert van de fouten, bv zoals die gemaakt zijn in Zwitserland. Ik vind het gewoon vervelend als er wordt geschreven over 'bijna-botsingen' en een 'aanslag' terwijl er niets aan de hand was, alleen gezichtsbedrog. Dat is hetzelfde als er regelmatig met grote, zwarte koppen in de telegraaf wordt geschreven over een noodlandig ed terwijl er niets aan de hand was!
Jammer dat je parallel starten erbij haalt. Dat is nou puur een onderwerp waarbij de LVNL het op de meest veilige manier wil doen en dat door de politiek niet wordt toegelaten. Gewoon door alle regels die zijn opgelegd ivm geluidshinder. LVNL is met handen gebonden en probeert die baan toch te gebruiken terwijl hij helemaal niet handig is. En zo zijn er nog veel meer. Wat dacht je van opgelegde regels voor baangebruik terwijl de wind voor andere banen gunstiger is? Alleen maar politieke regels om mensen gunstig te stemmen en te laten zien dat zij wat proberen te doen aan geluidshinder. Op hetzelfde moment oefent de LVNL op eigen initiatief met nieuwe, stillere nachtroutes ed.
TCAS is niet onfeilbaar, maar wel weer een extra, en volgens mij waardevolle schakel, in de keten. Het wordt trouwens ook met de dag onfeilbaarder.
Geplaatst door Gerard uit NULL
Dat de sector experimenteert met hindervriendelijker vliegen wil er bij mij nog niet in. Als dat zo was hadden ze al lang bedacht dat je niet zo lang over land moet aanvliegen en ook best hoger kunt aanvliegen op deze afstand. In Frankfurt vliegen ze wel hoog aan. Maar zolang LVNL meer vangt per gevlogen mijl over land dan over zee, en hindervriendelijk vliegen niet wordt beloond, zal men niet snel hindervriendlijker gaan aanvliegen. Bedrijfseconomen schrijven dat voor, als je begrijpt wat ik bedoel. Het is dus niet zo gek dat de sector tot altijd al eerste hun eigenbelang voorop stelt en hindervriendelijk vliegen als sluitpost zien. Recent voorbeeld Spaarndam, Leimuiden. De overheid gaat hier tot nu toe geheel in mee.
Daarom zijn het helaas de bewoners zelf die verschrikkelijk veel energie moeten steken in het onder de aandacht brengen van hun probleem. Je wilt niet weten hoe diep sommige mensen daarvoor moeten gaan.
Er gebeurt concreet nog nauwelijks iets op het gebied van hinderbeperking, alles wat er recent gebeurde was, als je er goed naar kijkt, bedoeld voor (het veiligstellen van) capaciteit, soms onder het mom van veiligheid. En de plannen? Ik moet het nog zien, en ik ben, gezien ervaringen uit het verleden, erg, érg sceptisch.
Geplaatst door X uit Amsterdam
Verder, in Frankfurt vliegen ze in de buurt van het veld op precies dezelfde hoogte als op Schiphol. Het enige wat op Schiphol 'hoger' zou kunnen is verder voor de baan komen en dan dus ook hoger. Probleem daarbij is dat het luchtruim simpelweg te krap is. Er zit allerlei militair luchtruim en alhoewel de LVNL het graag zou willen is dat niet zomaar te gebruiken. Verder aanvliegen betekent misschien minder geluid, maar voor de mensen die nu de vliegtuigen niet krijgen, die krijgen ze dan wel. Bovendien is een paar mijl extra vliegen voor elk vliegtuig ook weer een hoop extra verstookte brandstof, dus milieubelasting.
Dat de LVNL meer verdient voor een vlucht over land dan over zee klopt van geen kant. Er is gewoon 1 heffing voor een vlucht van of naar Schiphol, onafhankelijk van route.
Verder is over zee aanvliegen in de nacht al zoveel als mogelijk praktijk en overdag simpelweg onmogelijk. Als er in een uur 60 vliegtuigen willen landen op Schiphol en je wil die allemaal via de 'kleine' Noordzee laten vliegen, dan kan dat simpelweg niet. 1 stroom verkeer kan, dat gebeurt al.
Ik weet ook geen conrete plannen om overdag de hinder erg te beperken. Wel zie je dat bv een aantal jaar geleden de hinder significant is beperkt door het verbieden van de lawaaiigste vliegtuigen. Dat was puur een NL maatregel die bv een paar jaar later belgie nog steeds niet had.
Wat zou jij als concrete en realistische oplossing hebben voor een sterke vermindering van het aantal klachten? Vermindering van vluchten snap ik, maar mijn persoonlijke mening is dat dat niet realistisch is.
Geplaatst door L.R. Aalegeiz uit Spaarndam
Wat me het meest opvalt is dat X prima verwoordt met wat voor een problematiek de LVNL van doen heeft. Gerard geeft aan wat de burger op de grond ervaart.
Die burger op de grond heeft nooit een verzoek ingediend bij de overheid om belast te worden met de problematiek die de LVNL zou moeten oplossen. Sterker, die burger op de grond wil die problematiek niet nog de overlast die vliegverkeer met zich meebrengt.
Als burger op de grond ben ik niet overtuigd van de kunde van de luchtverkeersleiding. Het feit dat de omgeving van Schiphol gevraagd is verbetervoorstellen (600!) in te dienen is uitermate schrijnend; kennelijk is de sector niet zelf in staat om plannetjes te maken om de hinder zo veel mogelijk te beperken.
X gaat er vanuit dat er gevlogen MOET worden, het is voor hem/haar een voldongen feit dat dat moet gebeuren.
Bottom line: als er niet gevlogen zou worden zou er ook geen problematiek zijn. Er wordt wel gevlogen vanwege niet altijd even heldere redenen. Is diegene die vliegt verantwoordelijk voor het optimaliseren van het welzijn op de grond? Niet in Nederland. Kijk maar naar welke vergoedingen er zijn uitgekeerd vanwege overlast, welke tegemoetkomingen er zijn gedaan aan mensen die geluidsisolatie hebben moeten aanbrengen, welke projecten PROGIS heeft afgerond, etc.
Dat zegt niet zo veel over de individuen die bij dergelijke instanties werken (al kan ik me voorstellen dat motivatie van deze mensen moeilijk te genereren is) maar wel over de instelling van politiek Nederland aangaande de slachtoffers van de geluidsoverlast.
Geplaatst door X uit Amsterdam
Als de politiek en / of Schiphol besluit dat er minder overlast moet zijn door minder vliegtuigen van Schiphol gebruik te laten maken of dat milieu voor capaciteit gaat overdag dan gaat de LVNL dat simpelweg uitvoeren.
De LVNL is dus absoluut niet de oorzaak van de problemen maar simpelweg de uitvoerder die vol in de wind staat van iedereen die bv last heeft van de luchtvaart of van ondoenlijke regels die door de politiek worden verzonnen.
Beste L.R. Aalegeiz, ik vind het jammer dat U niet overtuigd bent van de kunde van de verkeersleiding. Volgens mij worden de vliegtuigen uitermate kundig en professioneel gesepareerd en dat is volgens mij waar je de kunde van de LVNL aan kan / moet afmeten. Dat U de communicatie naar buiten van de LVNL misschien niet zo kundig zou vinden, daar kan ik inkomen en daar wordt hard aan gewerkt.
Geplaatst door Willem uit Heemskerk
Bovendien stelt de leiding van LVNL zich nu niet bepaald erg cooperatief op tov de bewoners. Ze zitten in een ivoren toren... Sponsoring van de PNL kan ik ook niet erg gelukkig vinden voor een organisatie die zegt onafhanklijk te zijn of hoort te zijn. Niks kan of het duurt jaren behalve als Schiphol het wil, bv de wijzigingen bij het parallel starten, dat was zo geregeld.
Kijk eens op mijn website, http://home.hccnet.nl/r2d2/fourier/fourier.htm ,om te zien hoe het geluid van vliegtuigen overheerst tov omgevingslawaai, 30 meter vanaf een redelijk drukke weg naar het station, 500 meter vanaf de trein rails, maar op dik 20 km !! vanaf Schiphol.
Geplaatst door X uit Amsterdam
Dat het ook een subjectief en dus moeilijk onderwerp is: Ik heb persoonlijk meer last van een opgevoerde brommer die mij knetterend voorbij gaat dan een overvliegend vliegtuig. En mensen die bij de luchthaven van Rotterdam wonen die vinden een klein 1 motorig vliegtuigje weer overlast opleveren.
Over het parallel starten vind ik het jammer dat het schijnbaar allemaal niet goed gecommuniceerd is.
Heel simpel uitgelegd:
-Schiphol zegt, we willen 60 vliegtuigen per uur laten starten, daar worden de 'slots' voor uitgegeven.
-Politiek (en dus de wet) zegt, dat moet je doen binnen de geluidsnormen en wel op de Zwanenburg en Polderbaan bij noorden wind.
-LVNL mag het verder uitzoeken. Probleem is dus dat de vertrekroutes moeten worden gevlogen om in de geluidsnormen te blijven, maar dat de LVNL dat niet veilig vind (dat is het ook echt niet, gebeurd nergens ter wereld!). Dus blijft de LVNL bij zijn punt en is er tot op dit moment geen goede oplossing. Begrijp me niet verkeerd, alles gebeurd veilig, maar met een omslachtige procedure en er wordt hard gewerkt om daar wat goeds van te maken, maar dat is binnen de huidige wetten praktisch onmogelijk.
Nu heeft de LVNL het dus gedaan, omdat de vliegtuigen niet de voorgeschreven vertrekroutes volgen. Dat is echter de enige juiste oplossing, de LVNL houdt vast aan de veiligheid.
Ik snap dat parallel starten een heet hangijzer is, maar de problemen liggen niet bij de LVNL, maar bij de wetgeving.
Dit heeft helemaal niets met de wil van Schiphol te maken waar de LVNL naar zou luisteren.
De LVNL wil GRAAG de bewoners tevreden stellen, maar kán simpelweg niet cooperatief zijn binnen de huidige wetten!
Geplaatst door Gerard uit NULL
Er zijn op sommige plekken grenzen gesteld aan de herrie, ook aan de totale hoeveelheid. Die hebben nog nooit enige beperking opgelegd. Nu dat wel dreigt te gebeurden moeten de grenzen worden bijgsteld in plaats van de aantallen vluchten of de methode van vliegen worden aangepast. Waar zijn die grenzen dan voor? Alleen cosmetisch?
En dat LVNL onafhankelijk is? Het rekent zichzelf tot de sector en schreef de agfglopen tijd braaf mee in vrijwel alle rapporten van de sector die pleiten voor groei, groei, groei. Niks zielige LVNL die niet anders kan maar wel wil...
Je krijgt nog antwoord van me over de tarieven van LVNL. Ik had even geen tijd om het voor je op te zoeken.
Geplaatst door X uit Amsterdam
De LVNL is in het verleden al meerdere malen tegen de max. geluidsgrenzen van bepaalde banen opgelopen en heeft toen noodgedwongen andere banen gebruikt die meer hinder opleverden.
LVNL is gewoon een bedrijf en een bedrijf wil winst maken en daarvoor is dus groei van de luchtvaart nodig. LVNL is dus niet onafhankelijk van de luchtvaart, wel van KLM (de grootste klant).
Dat zeg ik toch, als er wordt besloten dat er minder moet worden gevlogen, dan zal dat gebeuren, maar de LVNL gaat niet op eigen initiatief vliegtuigen aan de grond houden natuurlijk. Met het huidige aantal vliegtuigen per dag is het volgens mij erg moeilijk om de hinder significant te beperken. Het spijt me. Misschien kan het wel hoor, gewoon mijn idee. Als het kan, dan zal iedereen eraan werken om dat uit te voeren.
Geplaatst door Willem uit Heemskerk
Dat van de auto's en knetterende brommers heb ik natuurlijk al jaren naar m'n kop gekregen maar dat is duidelijk wat anders en dat is dus op de site goed te zien. Die knetterende brommer en auto duurt maximaal 5 seconden, een vliegtuig tot rond de 90 seconden, waarna de volgende al weer komt. Ook in decibellen (een hele verkeerde maat, maar dat terzijde) komt een vliegtuig er dik bovenuit en het geluid komt ook nog van boven. De meeste daken zijn nu niet bepaald geluiddicht. En wie zegt dat ik niets tegen zo'n rottige brommer of straatracer heb. Ik kom toch verdomd weinig mensen tegen die er niets tegen hebben. Het is helemaal niet geaccepterd door de mensen, de overheid doet er niets aan en dat is heel wat anders. Van mij mogen ze zo verschrot worden. Bovendien is het doordringend vermogen van vliegtuiggeluid vele malen groter. Meer dan 10 km een zeer hinderlijk geluidsspoor achter de motoren en laten ze nu 's nachts bij vertrek juist zodanig draaien dat de motoren naar mijn huis wijzen.
Waarom wordt er niet naar 4 of 5 duizend ft opgestegen en vervolgens stationair tot boven zee of het IJsselmeer gevlogen en pas op 5 km van de kust het gas er op gezet. Ik trap het gaspedaal toch ook niet in tot op de bodem bij groen licht. Boven de bebouwde kom van de IJmond wordt er nu 4000 ft geklommen dat is nogal wat. Dat betekent bovendien dat de motoren van het vliegtuig naar de grond wijzen en dus nog meer hinder opleveren.
Waarom het aanvliegen niet op 6000 ft via of ten noorden van Alkmaar kan en over het Alkmaardermeer wordt gezakt is mij een raadsel. Als het uit de hand loopt boven de IJmond gebeurt het nu ook. Nu wordt er 180 gedraaid boven de bebouwde kom terwijl de hoogte gehandhaafd moet worden. Dus moet het gas er op.
Waarom wordt er boven een 5 km brede kuststrook aangevlogen. Dat kan toch net zo goed 10 km verder naar het westen boven zee en maak dan meteen de eerste 90 graden draai boven zee.
Geplaatst door S uit Hoofddorp
Mee eens. Een dergelijk voorstel heb ik ook ingediend over de uitvliegroute over de woonwijk Floriande bij Hoofddorp. Daarbij heb ik in mijn beargumentatie exact dezelfde argumenten gebruikt. Het voorstel is in onderzoek op dit moment. Op het moment dat er uitgevlogen wordt over Floriande komen ze vol gas in de bocht en stijgend over. Dat geeft een hoop geluid. Alternatieven zijn:
a. eerst verder naar het Zuiden uit te vliegen en met een brede bocht om de bebouwing heen.
b. niet draaien maar doorvliegen naar zee en daar draaien.
B. is overigens op voorhand afgewezen omdat het verkeer dan met de Spijkerboor route in de knoei zou kunnen komen. Wat ik vreemd vindt aan deze argumentatie dat is dat de Spijkerboor vlak voor Hoorn samenkomt met de route van de Polder en Zwanenburgbaan en dat zou geen problemen opleveren (terwijl bij het uitvliegen of de ene over Nieuw-Vennep of de andere over Floriande gebruitk wordt wat dus zowiezo geen samenkomend verkeer van de Spijkerboor oplevert).
Maar goed, om terug te komen op jouw argumenten: Die zijn prima en volgens mij kan daar ook wat mee gedaan worden (getuige mijn voorstel in onderzoek met dezelfde argumenten en nog wat meer).
Met betrekking to X:
Ik waardeer het dat u op deze wijze deelneemt aan de discussie (zonder moddergooien)en dat ook tot op heden bent blijven doen. Ik hoop dat iedereen dat kan.
Eén vraag brandt op mijn tong. Ik heb het idee dat er op een bepaalde manier in-/uit-gevlogen wordt omdat het zo is vastgelegd (open deur). Ik heb echter ook het idee dat er niet of nauwelijks serieus gekeken wordt naar manieren om de hinder te beperken door het aanpassen van de routes waarbij rekening gehouden wordt met zo min mogelijk overlast nu en in de toekomst. Die manieren zijn er mijns inziens wel degelijk maar dan moeten er toch meer mensen gaan samenwerken. Dus niet de gemeente halstarrig volhouden aan het realiseren van huizen op de plek waar overlast te verwachten is (en de toekomstige bewoners er voor laten tekenen), niet het rijk de gemeente de ruimte geven dit te doen omdat het rijk blijft vasthouden aan de afspraak dat de gemeente zoveel woningen moet bouwen, niet LVNL alleen maar uit laten voeren (een bedrijf moet in de toekomst kijken) en zich daar achter verschuilen.
Heb ik het bij het rechte eind of sla ik de plank compleet mis. Volgens mij zijn er mogelijkheden zat om de hinder voor een grote groep mensen op eenvoudige wijze te beperken en dat hoeft ook geen jaren te duren.
Geplaatst door J.H. Griese uit Amstelveen
LVNL mag gewoon geen bedrijf met winstoogmerk zijn, daar waar zij grote maatschappelijke belangen dient te dienen!
(Met een aantal VVDers in het bestuur !)
X ik beveel u tevens aan het boek Willens en Wetens eens te lezen, dat u op deze site vindt via dossiers. En dan het deel geschreven door Prof. Ben Ale TU Delft. Dat frist uw kennis mogelijk wat op.
Rob van Gijzel destijds in de Tweede Kamer,
kon zich niet verenigen door te gaan zonder
Statistisch Causaal Groepsrisico.
Zijn partijgenoot de Zeeuw (Ja, die van dat discutabele Ven W raad rapport, en werkzaam in de onroerend goed sector) reageerde op persoonlijke titel tijdens een symposium in de rode hoed in ik meen 1999: Dat neem ik niet op mijn verantwoording. Dat betekent, dat schiphol capaciteit moet inleveren. En......die verdraaide capaciteit is heilig........Links om of rechtsom maar capaciteit zal zijn. Dan zijn we gewoon toch uit gel...?
Zoals Gerard terecht schrijft: Moeten vele omwonenden zo diep gaan, om voor hun welzijn op te komen? Ruim 600 verbetervoorstellen?
Het lijkt er op, dat evenals de commissie Deskundigen Vliegtuiggeluid Berkhout om zeep werd gebracht, dat nu even eens met de CDV Eversdijk gaat plaatsvinden.....?!
Onze waarneming is en blijft voorlopig, dat oud Min. Netelenbos iets moest met het steeds weer tegen boetes en Milieugrenzen oplopen. Ze toverde een stelsel uit de hoge hoed, dat i.p.v. 300 handhavingspuntener nog maar 35 telde.... Dat stelsel zou ex post, dus na gebruik eerlijk geevalueerd worden......
De heren Cerfontaine en van Wijk verdedigden "HUN " stelsel (Het huidige dus) te vuur ente zwaard. En nu het slecht uitpaktis het ineens een krakkemikkig stelsel?? Hoe kijkt u daar tegen aan. Zij, die de echte know how zouden moeten hebben?
Stas Schultz.......Ja, maar het mag geen capaciteit kosten. Hoe houdt je dan bij de burger het woordje EERLIJK in stand??????
Ik zou X de vraag willen voorleggen: Denkt u wel eens na, over minder vliegen? D.w.z: Groei in dit overbevolkte landje is in feite onmogelijk?
Ik ben benieuwd!
Jan Griese
Geplaatst door X uit Amsterdam
Geplaatst door webbeheer uit NULL
Verder zijn er geen beperkingen.
Geplaatst door X uit Amsterdam
-Ja, ik denk wel eens na over minder vliegen en ik zou dat jammer vinden. Maar volgens mij kunnen wij daar niet goed over oordelen of dat beter zou zijn. Jullie hebben last, dus willen minder verkeer. Ik ben 'fan' en verdien m'n brood ermee, dus wil in ieder geval niet minder. Wij zijn dus absoluut niet objectief.
-Op Schiphol wordt in denk ik 70% van de gevallen 'derated' gestart, dus niet vol gas. Verder staan de klimprocedures in het teken van geluid. Er staat beschreven wanneer je bv flaps in moet trekken ed. Alle vliegtuigen van Schiphol klimmen meteen door naar 6000', dus zitten relatief snel al aardig hoog. Als het kan wordt er door geklommen, als dat niet kan omdat er aankomende vliegtuigen boven zitten, dan gebeurt het wat later. Het kan om alle vliegtuigen direct naar de Noordzee te laten vliegen en daar verder te laten klimmen, maar dan heb je aan 2 banen genoeg en wordt de capaciteit denk ik gehalveerd.
-Natuurlijk zou de LVNL een non-profit organisatie moeten zijn die onafhankelijk is. Maar de overheid denkt daar dus anders over............
-Volgens mij worden de vertrekroutes via een heel traject zo ontworpen dat ze zo min mogelijk geluidsoverlast opleveren. En echt waar, de LVNL zou hele andere routes willen wat capaciteit verhogend zou werken, maar zo worden ze niet gekozen. Ik vraag me dan ook ernstig af of als je die routes zou veranderen er dan niet méér andere mensen last zouden hebben van het vliegverkeer.
-zie volgende post
Geplaatst door X uit Amsterdam
Verder naar het zuiden doorvliegen lijkt een mogelijkheid voor de spijkerboor route, rechtsom dus, maar dan kom je niet 1, zoals nu, maar 3 stromen binnenkomend verkeer tegen. Daar wordt de LVNL niet snel enthousiast over.
-Vanaf 6000' naderen via Alkmaar zou in veel gevallen absoluut kunnen. Echter, dat betekend dat het verkeer 10 mijl extra naar het noorden moet vliegen en 10 mijl extra op final. Dus dat is per vliegtuig 20 mijl extra en dat betekent volgens mij dus meer geluid en meer milieubelasting.
Het zal wel overkomen alsof ik alles maar in het voordeel van Schiphol wil laten zien, het gaat mij echter alleen om uitleg te geven. Bepaalde oplossingen die aangedragen worden kunnen heel goed klinken en logisch lijken, maar er hangt veel meer vanaf dan op het eerste gezicht lijkt.
Wat dat je van dat 20 mijl extra vliegen: Het vliegtuig moet iets meer brandstof meenemen, maar om dat extra gewicht aan brandstof mee te kunnen nemen moet weer wat meer brandstof mee.................enz.
Of, bv als we de vertrekroutes allemaal via de Noordzee laten lopen. Dat betekent dus niet 20, maar veel meer mijl extra vliegen. Misschien is dan bv wel de non stop vlucht van AMS naar bv Manilla niet meer mogelijk. Als wordt besloten dat we die gevolgen voor lief nemen, perfect! Maar er moet in ieder geval wel aan gedacht worden.
Geplaatst door J.H. Griese uit Amstelveen
-U bent het eens met het feit, dat de LVNL onafhankelijk zou moeten worden. dat is al winst!
U zegt echter: Dat wil de overheid..... Zo lust ik er nog wel een. De overheid, dat zijn u en ik en wij met elkaar.... Zo belanden we dus in een belangenstrijd, terwijl ik respecteer, dat u er uw brood mee verdient. Wij omwonenden en zij direct onder de aan en uitvliegrouten worden er gek van. (Ik kan er van meepraten! Woonde vanaf 1972 tot 1998 direct onder de buitenveldertbaan, waarvan de laatste 10 jaar een hel betekenden! Gedwongen te verhuizen, zonder en cent compensatie....met verlies van sociale omgeving!
U geeft dus impliciet toe dat deze kwestie hoort tot het terrein van de politiek. En daar nu wringt de schoen al jaaaaaaren. Beloften, beloften, beloften Zie uitspraken Jorritsma VVD eerder hier geuit. Nu negeert men deze beloften eenvoudig alsof die er nooit waren. Met als voornaamste verdedigers
de VVD met in het kielzog het CDA...... (?)
en............................ De Sector midels KLM, Schiphol en................de LVNL.
(Terwijl de pvda minister Netelenbos natuurlijk beschamend werk afeverde.)Ik heb veel respect voor uw kunde en uw job.
Maar waar het hier om gaat is de democratische rechtstaat, die op het spel staat. (En die zin is niet alleen van mij afkomstig, maar die werd o.a. geschreven door de gemeente Amstelveen aan de Eerste Kamer !)
Nu en dan wordt er ook gezegd: Maar die gemeenten hadden daar nooit mogen bouwen.
Vergeten wordt, dat de gemeenten onderhevig waren aan zgn vrijwaringsbeleid (Zie in de PKB o.a. de vrijwaringszones van 30-35 Ke waarin NIET gebouwd mocht worden en dat gebeurde ook niet.
Als er personen , gremia zijn, die de luchtvaart willen laten groeien, dan dienen zij zo fair te zijn, daar de consequenties van te nemen:
1) of duizende mensen schadeloos stellen, en herhuisvesting betalen, ook al blijf ik er van uitgaan dat je niet heel Noord-Holand met herrie kan opzadelen.
of 2) afzien van groei, en een functionele kwaliteitsluchthaven nastreven, zoals b.v.kopenhagen, oostenrijk, denenmarken, met een beter BNP dat wij!
of 3) uitplaatsing van de luchthaven te promoten.
En komt u dan a.u.b. niet aan met Schiphol als motor van de randstad. Uiteraard is schiphol van regionaal belang. Maar als landelijke banenmotor sterk overdreven (1% van BNP) (Zie eerder de Eversdijk geschriften op deze site) Wij werden erg misselijk van al de "gekochte" ,nu en dan schitterend geillustreede rapportjes.
Prof. Dr Casper van Ewijk U.v.A (nu CPB)in 200O tegen mij: Er is nog nimmer een degelijke w.s.kosten baten analyse uitgevoerd.
Wat mij ook steeds verbaasd is als er gezegd wordt: schiphol banenmotor voor de B.V. Nederland. Als het echter op problemen voor omwonenden aankomt is het ineens een regio probleem, en wordt een CROS opgericht
om te pappen en nat te houden, met de sector als dominante partij daarin. (Vroeger zou ik er aan toegevoegd hebben: met een grote kennisvoorsprong-inmiddels lijkt dat me nog welzo -een wethouder of gemeenteambtenaar bezit die kennis immers niet....maar het zal u niet verbazen, dat ik inmiddels aan de kwaliteit van die kennis aardig twijfel ...rekenfout-voor gewaarschuwd-parallel vliegen-? of is het toch manipulatie?
vr groet Jan Griese
Geplaatst door Willem uit Heemskerk
Over 20 mijl op de zoveel duizend mijl die ze al vliegen kan ik me echt geen zorgen maken. Ze maken nu langs de kust (Zandvoort-Beverwijk) ook al behoorlijke omwegen om in te ritsen. Het is maar net waar je vandaan komt. Die vanuit het zuiden vliegen nu meer dan 30 mijl om om op de Polderbaan te komen.
En over Alkmaar zou wel degelijk heel veel overlast schelen. Boven Alkmaar 3x zo hoog als nu over de bebouwde kom en daarna alleen nog verspreid staande bebouwing en het Alkmaardermeer en vervolgens het stuk dat altijd last zal hebben, hoe je ook vliegt.
Die optie met 2 banen lijkt me wel wat. Zou ook genoeg moeten zijn voor een klein dichtbevolkt land.
Geplaatst door X uit Amsterdam
Dan vind ik echter ook de dat van de andere kant ook moet gebeuren.
Als er minder wordt gevlogen, wordt er minder geklaagd? Ik vraag het me af.
-Wat dacht je van Rotterdam, echt een luchthaven waar de stilste vliegtuigen vliegen en er wordt ook nog eens niet veel gevlogen. Maar geklaagd, onwijs!
-Bv een 'herriemaker' wordt verwacht weg te gaan. Op teletekst staat hij per ongeluk als vertrokken, echter hij staat gewoon nog op het platform, er komen tientallen, zoniet honderden klachten binnen!
-Hoeveel % van het aantal klagers doet ook al weer hoeveel % van het aantal klachten? Ik weet de cijfers niet meer, maar ze zijn ronduit belachelijk. Er zijn simpelweg mensen, en ik beschuldig hier niemand op het forum, die niets anders doen dan elke 2 / 3 minuten bellen. Dat heeft niets meer met overlast te maken, maar met een tijdsverdrijf.
-Uit m'n eigen kennis/familiekring: Iemand gaat onder de Buitenvelderdbaan wonen, zo'n 10 jaar geleden. Echt precies op final en kan bijna niet dichter bij. Hij heeft persoonlijk geen last ervan, maar belt wel vaak. Waarom, omdat hij dacht dan de geluidsislotie sneller te krijgen!
-Mr. Duivendak een tijd geleden. We gaan aluminiumfolie aan balonnen hangen om de radar te verstoren! Onzin, dat eerst. Maar als hij dat echt dacht, dan wil hij dus ook opzettelijk het vliegverkeer in gevaar brengen. Echt belachelijk.
-De manier waarop op heel veel andere artikelen op dit forum wordt gereageerd.
-Mensen die in het donker over in gebruik zijnde 'banen' gaan wandelen om de geluidsproblematiek aan de orde te stellen!
Allemaal voorbeelden die het 'image' van de klager / mensen die last van de vliegtuigen hebben absoluut geen goed doen.
Wat ik bedoel is, het moet van beide kanten komen. Ik weet zeker dat de LVNL iedere organisatie in de buurt van Schiphol die over vliegoverlast gaat zou willen uitnodigen om dingen uit te leggen en constructief te kunnen praten. Misschien gebeurt dit ook al wel. Ik zou daar dan als LVNL zijnde geen goed gevoel bij hebben als ik de reacties en dingen op deze site lees.
Van 2 kanten dus wat mij betreft.
Geplaatst door Willem uit Heemskerk
Geplaatst door J.H. Griese uit Amstelveen
Er zullen mogelijk een paar gekken constant bellen, maar wanneer er substantieel met organisaties die omwonenden vertegenwoordigen,zoals de 19 Platforms bindende afspraken gemaakt werden, dan zouden die gekken wel genegeerd worden.
En om die ballonnenkwestie van tig jaar geleden (Duijvendak) weer aan te roeren is stemmingmakerij.
De LVNL hoeft niet aan haar geloofwaardigheid te werken via windowdressing, mooie woorden en folders etc etc etc, maar DADEN te tonen. En via de overheid (Dat ZIJN WIJ MET ZIJN ALLEN) Onafhankelijk gemaakt te worden.
Jan Griese
Geplaatst door X uit Amsterdam
Waarom? Ik geef mijn mening over wat ik denk dat het beeld kan zijn. Dat gebeurt door iedereen op het forum al de hele tijd, maar ik mag dat niet? Verder probeer ik te discussieren.
Het balonnen incident mag ik misschien niet aanroeren, omdat het zo lang geleden en stemmingmakerij is, maar het is wel een onderdeel van wat mijn beeld bepaald, dus wat mij betreft wel relevant.
Lees alle ongenuanceerde reacties en posts eens op de site, denk daarover na vanuit iemands anders standpunt en bedenk dan nog eens of het stemmingmakerij is.
Vermindering van groei, ok, hoeveel procent groei denkt u dan aan? Ben benieuwd!
Geplaatst door Gerard uit NULL
Volgens mij leveren voor een gemiddelde grote kist landmijlen veel meer op dan zeemijlen.
En geloof mij dat er echt minder wordt geklaagd als er minder hinder is.
Geplaatst door Gerard uit NULL
Dát geeft pas een veilig gevoel...
Geplaatst door X uit Amsterdam
Ik ga niet een rapport van 62 pagina's doornemen, maar je kan aannemen dat alles wat er ook maar iets toe doet wordt gemeld. De juridische achtergrond van dat melden is trouwens belachelijk, vandaar de terughoudendheid.
Geplaatst door X uit Amsterdam
Geplaatst door Gerard uit NULL
Geplaatst door X2 uit Lelystad
![[Vliegroutes Schiphol afgelopen maand]](https://www2.vlieghinder.nl/plots/_cache/recent/_thumbnails/_afgelopen_maand.jpg "Vliegroutes boven Nederland van de afgelopen maand")
Geplaatst door els uit castricum
De vraag is niet, of de klap komt maar wanneer?