Belgen plukken minister kaal

Zou Eurlings een mooi bureau hebben?
Rose

09 sep 2007 om 17:39:42

Helaas, Eurlings mag het van de bewoners.

09 sep 2007 om 18:17:04

Ach Rose, Leuke joke ! Maar het bureau van Staatssecr. van Geel stelde destijds niet veel voor toen we daar 2 jaar geleden waren. Interessanter zijn misschien de wachtgelden van kamerleden inclusief de gouden handdrukken in Brabant recent. En zou Cerfontaine nu van zijn E 700.000 volgend jaar die E 530.000 gaan inleveren, nu Dijkstal ook voor hem adviseerde niet meer dan de M P te ontvangen? (E 170.000,-)
En Bewoner, We zitten inmiddels als het definitief wordt,niet meer op een houten krukje bij Alders aan Tafel, en eind Maart 2008 of mogelijk wel eerder, verneemt u waar die bewonersdelegatie al dan niet accoord mee gaat.

09 sep 2007 om 21:34:38

Goeie hemel, JH - dan al?
JH, mogen jij en Erwin echt helemaal meedoen? Dan is Camiel weer een zorg meer kwijt en hebben wij er eentje bij. Cool !

10 sep 2007 om 01:44:33

Leuk he dat anoniem jennen.................
l.. , VET hoor......
De bewonersdelegatie verneem je binnenkort.
Zelf zal ik daar niet bij zijn.

10 sep 2007 om 07:05:21

Anoniem? Wa's dat?
Els? Rose? Kat? An? Aalegeiz? Ton? Bas? Leo?
Jij weet alles, wij niks.
Weet geeneens wie namens mij wat gaat zeggen.
Moeten me waar wachten, tot onze heer von der meer mij mij mening heeft uitgelegd?
Ja, zo is het, vetcool!

10 sep 2007 om 07:26:17

Ik zou zeggen, lees en wordt wakker,

10 sep 2007 om 07:57:22

en ik wou nou net eens ongehinderd slapen

10 sep 2007 om 07:57:36

Meneer Griese,
Mijn opmerking over het bureau van Eurlings was geen grapje, maar een serieuze hint.

Schiphol hanteert het spel van NETWERKEN MET DEMOCRATISCHE LEGITIMATIE. De Alderstafel maakt daar onderdeel van uit. Het is een politiek spelletje. Eerst alles voorkoken en je daarna verschuilen achter 'democratisch' genomen besluiten.

Ik vind u een bijzonder mens. U vertrouwt immers voor een goede afloop van het Schipholdossier nog steeds op 'de politiek'. Die 600.000 vluchten waren al in 1998/99 binnen!

U schreef dat u persoonlijk aan het bureau van staatssecretaris Van Geel hebt gezeten.
Misschien had u hem er overheen moeten trekken? (dit is wél een joke).

Rose

10 sep 2007 om 10:56:50

Dit betreft een herhaling van zetten:
"Die 600.000 vluchten waren al in 1998/99 binnen!" NEE dus ! Ik liet het u al meer malen weten: Het waren er 520.000 in 1999
begeleid met de Mantra: Mits passend BINNEN de mlieuvoorwaarden.
Als u met een rechtzaak aan de gang wilt dan moet u harde feiten hebben, liet ik eerder weten.

10 sep 2007 om 11:45:26

Heer Griese, de discussie over herhaling van zetten, zou op zich interessant zijn.
Maar ik beperk mij tot de 600.000 vliegbewegingen.

Cerfontaine heeft die toezegging van 600.000 vliegbewegingen door kabinet Kok openlijk toegegeven (blijkbaar in een wat al te overmoedige bui).

Luister ook naar staatssecretaris Schultz bij de opening van de Polderbaan, 13 februari 2003:
“Dankzij de Polderbaan, waar we dadelijk op landen, kan deze luchthaven op een verantwoorde manier doorgroeien naar 600.000 vluchten.”

En wat zegt Eric Kroese bestuursvoorzitter van Luchtverkeersleiding Nederland (LVNL) november 2005 in de Telegraaf? “We rekenen tot 2012 op 50% groei van het vliegverkeer, van 400.000 naar 600.000 vliegbewegingen binnen de milieugrenzen.”

Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Wel opvallend dat die wens van 600.000 vliegbewegingen al in 1995 als wensenlijstje van de luchtvaartsector in het Torentje van Kok terechtkwam. Daarna begon de lobby én het inpakken.

Er moesten alleen nog de juiste ‘milieugrenzen’ bijgezocht worden. Geen probleem blijkbaar, want na de eerste ronde van de Alderstafel staat de teller ‘virtueel’ al op 615.000 vliegbewegingen. Op naar de 700.000, 800.000. Die wens formuleerden de adviseurs van het ministerie van Verkeer en Waterstaat immers al in 2005.

Misschien dat de bewoners rond de Alderstafel toch genoegen moeten nemen met een krukje.
Daar kun je heerlijk mee meppen (dat laatste is natuurlijk opnieuw een grapje).

Rose

10 sep 2007 om 14:35:01

Nog eens: Harde Feiten daar gaat het hier om.
De heer Kok regeerde niet per decreet. Het is uiteindelijk het Parlement, dus de beide Kamers en uiteindelijk de Raad van State die hier het laatste woord hebben.
Dame Schultz behoorde bij het vorige kabinet, die die wens/voornemen over 600.000 uitsprak. Het kabinet viel en die wens is NOOIT door de beide kamers gehonoreerd. En de brutaliteit van de heer Cerfontaine met in zijn kielzog de heer Kroese en de verdere lobby is algemeen bekend.
Verder werd het krukje een stevige stoel inmiddels. De ontwikkelingen en de harde feiten worden door de verstevigde Bewonersdelegatie nauwlettend in de gatengehouden, en komen in de nu gestarte midlange termijnfase opnieuw aan de orde.

10 sep 2007 om 16:18:17

U heeft gelijk heer Griese, ik beschik niet over Harde Feiten.
Of Kok heeft de toezeggingen gedaan, óf Cerfontaine liegt.

Tot nu toe heb ik wel op verschillende plaatsen de beweringen van Cerfontaine gelezen, maar nog nergens een ontkenning.

Dus is de vraag interessant: wat bespraken KLM-topman Van Wijk en minister-president Wim Kok in 1997 in het Torentje.

Rose

10 sep 2007 om 16:36:52

Dank Rose, Interessant ja,
Maar door NIEMAND ooit te achterhalen......toch..........?

10 sep 2007 om 18:33:54

Jawel, de pr-functionaris die erbij was, is bekend. En er moeten meer personen van die afspraak weten. Mischien meldt iemand zich op deze site. Nogmaals: óf Kok heeft die toezegging gedaan, óf Cerfontaine liegt.

Zijn er geen ambtenaren van V&W of ex-politci met wroeging? Vast wel!

Rose

10 sep 2007 om 21:49:21

Hoe heet dan die PR functionaris? hoe weet je dat zo zeker, en dacht je dat ALS er een PR functionaris bij zou zijn geweest, hij de waarheid zou willen spreken?

Ik vermoed dat geen parlementarier hier ook maar enig been in ziet om hier zelfs vragen over te stellen, maar mogelijk zie ik dat laatste verkeerd.
Ook, aanvankelijk heb je het over Cerfontaine, later komt er KLM man van Wijk bij kijken.
Uiteraard overleggen dergelijke lieden wel met ministers en evt. met de M P.

Als KOK ondervraagd zou gaan worden, hetgeen ik van ze lang zal ze leven niet zie gebeuren, dan zal de goed op de hoogte van ons Staatsrecht zijnde oud MP Kok ,iets mompelen van: "Uiteraard spraken we met elkaar, en uiteraard vernam ik wel eens wensen van Schipholzijde, maar toezeggingen deed ik niet (Omdat hij die niet kan en kon doen, en ALS hij ze wel gedaan zou hebben, zalKok ook reageren met: dan nog moet de zaak door het parlement zijn aangenomen hetgeen NIET plaatstvond
Wat mij betreft einde discussie.

11 sep 2007 om 08:32:14

Dus:

"Schiphol hanteert het spel van NETWERKEN MET DEMOCRATISCHE LEGITIMATIE. De Alderstafel maakt daar onderdeel van uit. Het is een politiek spelletje. Eerst alles voorkoken en je daarna verschuilen achter 'democratisch' genomen besluiten."

Mee eens.

Meneer Giese:
'We' zitten binnenkort niet meer op een houten krukje maar in de nesten.

'einde discussie'

11 sep 2007 om 08:59:07

Geplaatst door Rieneke Schokking uit Amstelveen

Heer Griese, ik had u graag in deze het laatste woord gegund. Maar mijn vorige bijdrage was vooral een oproep, zoals u kunt lezen.

Er moet links- of rechtsom) helderheid komen in de geheime agenda van degenen die betrokken zijn bij het Schipholdossier.

Hoe kon het gebeuren dat Schiphol in 2002 zélf de motie-Baarda mocht uitdenken?

En hoe was het mogelijk dat op het moment van de uiteindelijke evaluatie in 2005 Schiphol wéér meer ruimte kon opeisen?

En hoe bestaat het dat na de eerste ronde van de Aldertafel de 'virtuele' ruimte voor Schiphol al is opgelopen tot 615.000 vliegbewegingen?

Kom op klokkenluiders laat van je horen! Dit mág zo niet doorgaan.

Rose

P.S. De naam van de betrokken pr-functionaris staat overigens in een bijzonder interessant artikel in NRC Handelsblad. Hij verleende zijn diensten eerst aan Kok/PvdA en ging daarna voor Van Wijk/KLM werken.

11 sep 2007 om 12:19:48

Jan, ik volg het even niet meer. Je zegt tegen een Bewoner: "En Bewoner, we zitten inmiddels, als het definitief wordt, niet meer op een houten krukje aan de Alderstafel", in een reactie naar Rose even verderop: "verder werd het krukje een stevige stoel inmiddels. De ontwikkelingen en de harde feiten worden door de verstevigde Bewonersdelegatie nauwlettend in de gaten gehouden, en komen in de nu gestarte midlange termijnfase opnieuw aan de orde". Ik heb even niet helder of het nu wel of niet definitief is dat een Bewonersdelegatie aan de Alderstafel gaat deelnemen.
Mocht een Bewonersdelegatie aan deze tafel deelnemen, op welke wijze worden Bewoners dan op de hoogte gehouden over de voortgang en tot op welke hoogte is er hier ruimte voor meedenken c.q. inspraak? Het kan toch niet zo zijn dat we aan het einde van het traject (wederom) pas geïnformeerd worden, zoals je reactie naar een Bewoner suggereert: "En eind maart 2008 of mogelijk wel eerder, verneemt u waar die Bewonersdelegatie al dan niet accoord mee gaat".

11 sep 2007 om 13:14:39

Geplaatst door gerard uit NULL

Rieneke, je bent niet de enige die het niet meer volgt. Het lijkt wel of de Platforms steeds weer met info naar buiten komen als die tot mosterd na de maaltijd verworden is.
Ik pleit voor transparantie: gewoon alles publiceren op het moment van publicatie niet pas achteraf.

12 sep 2007 om 04:21:51

Rose, Ik liet al eens eerder weten: 1)Wij hebben gesleurd aan die Motie Baarda. Tot bij de Staatssecr middels vele brieven en bij de eerste Kamer ingesprekken. Het schandelijke VVD kabinet had lak aan de Eerste Kamer...., maar intussen ging Eversdijk grelukkig rustig verder en bracht zijn Advies uit: +95 extra Handhavngspuntener bij! Dus toch uitvoering van de Motie Baarda...? Ja dus.
Dat zal duidelijk worden in het Midlange termijngesprek.
2) Dat zelfde VVD-CDA kabinet claimde injan 2006 doodleuk verruiming die jijook noemt. Ook deze verruiming is niet uitgevoerd door het oude parlement en ook nog niet door het nieuwe parlement. Dat gebeurt nu dus via de Alderstafel, maar uiteindelijk moet het Parlement haar fiat gevenaaneeneventueeladvies. Ener zalnog veelwatrer door deRijn dienente stromen, voor ereen gezamenlijk advies komt
Die 615.000 is een dreiging, die De Bewonersdelegatie aan de komende Alderstafel
zullenafwijzen. De gehele zaak wordt nog doorgerekend, is ons beloofd door Eurlings.
Bovendien moet die gemanipuleerde overgangscriteria van tafel.
Mocht dat tot niets leiden,dan zullen wij de Eerste Kamer na april 2008 weer voorstellen
een parlementaire enquete te houden (Door de EERSTE KAMER!) en/of een Rectzaak bij de Raad v State of zo als jullie voorstelden bij de recher, maar zover zijn wij nog niet.

12 sep 2007 om 07:58:48

Geplaatst door Rieneke Schokking uit Amstelveen

Lees ik het goed?

Dus al is iedereen tegen deelname aan de Alderstafel, het 'WIJ' vertelt doodleuk dat ie als bewonersdelegatie aan de Alderstafel zit en wat hij gaat doen.

En misschien gaat het 'WIJ' iets doen wat 'jullie' voorstellen

Er is een "WIJ", er is een "jullie".

Willen de echte bewoners opstaan?

12 sep 2007 om 13:47:22

"Die 615.000 is een dreiging die de Bewonersdelegatie aan de komende Alderstafel af zullen wijzen". Ik ben bang dat het afwijzen van een dreiging helemaal niets zal veranderen. Door de dreiging van terrorisme af te wijzen, valt Osama Bin Laden echt niet zomaar spontaan dood, hoezeer menigeen dit misschien ook zou wensen. Misschien is er iets meer nodig dan het afwijzen van een dreiging?
Jan, klopt het als ik uit dit stukje concludeer dat er definitief aangezeten gaat worden aan de Alderstafel?

13 sep 2007 om 07:57:29

Mevrouw Schokking,

U stelt Uw vraag voor de tweede keer. De vraag is duidelijk. Het antwoord ook. 'Het krukje wordt waarschijnlijk een stoel" zegt Jan - zonder om te kijken naar de bezwaren die op deze website staan. Die bezwaren zijn belangrijk, want ik ken geen andere plaats waar bewoners hun mening kwijt kunnen. Overleg is er niet.

In deze draad ontstondt nu zelfs verschil tussen "wij" en "jullie".

Het 'Wij" van Griese slaat niet op bewoners, maar op een groep die blijkbaar aan praattafels mee wil doen - om eigen belang of eigen netwerk? "Graag": zegt Alders. Het is zoals Rose zegt: "Schiphol hanteert het spel van NETWERKEN MET DEMOCRATISCHE LEGITIMATIE. De Alderstafel maakt daar onderdeel van uit. Het is een politiek spelletje. Eerst alles voorkoken en je daarna verschuilen achter 'democratisch' genomen besluiten."

"Jullie" zijn de buitenstaanders. U en ik. Zo worden wij koest gehouden. Mogen niet lastig zijn. Ervaren wel herrie maar hoeven verder niets te weten over de geheime gesprekken. Zegt "wij" niet hierboven bij monde van JH Griese: "Eind Maart 2008 of mogelijk wel eerder, verneemt u waar die bewonersdelegatie al dan niet accoord mee gaat".

Ik maak me zorgen. Alders, Schiphol (de overheid is aandeelhouder), kan op die manier zelfs de lastigste gemeenten buiten spel zetten. Je stuurt de deel-convenanten of micro-experimenten zo dat de gemeenten die de klos zijn later buiten spel blijken te staan. Dat duurt ook nog jaren. Pech gehad, Noordvleugel, bijvoorbeeld, of IJmond?
Dan is de oude structuur van getrapte bewonervertegenwoordigers in CROS nog beter. Alleen hoor je plaatselijk nog zo weinig van die groep. Behalve van Ojik. Die doet hard zijn best.

Inderdaad. Ik schrijf anoniem. Mijn naam doet er niet toe. Ik wil anoniem zijn om geen plaatselijk belang of eigen belang te vertegenwoordigen, maar te staan voor een rechtvaardig bestel waarbij geluisterd wordt naar iedereen - bij voorkeur door de LVNL, want het gaat alsnog om rustverstoring door vliegverkeer en het voorkomen daarvan.

13 sep 2007 om 08:13:02

Geplaatst door Rieneke Schokking uit Amstelveen

De LVNL is onderdeel van de luchtvaartsector. En dat zal zo blijven.

Het zwaartepunt van de diverse prioriteiten is duidelijk:
1. CAPACITEIT
2. CAPACITEIT
3. CAPACITEIT
4. CAPACITEIT
etc.

Daarnaast verzorgt deze geprivatiseerde organisatie nog een paar bijkomende zaken. Maar die zijn absoluut een afgeleide van de hoofdtaak.

Gelukkig ziet grootaandeelhouder Nederlandse Staat toe op de goede gang van zaken. Zij zit er dicht op: grootaandelhouder, maker van de wetten en het toezicht daarop. Wat zeuren we dus!

Rose

13 sep 2007 om 09:10:29

Bewoner, ik begin even in een wat omgekeerde volgorde. Van mijn kant geen commentaar op het feit dat u anoniem reageert. Het gaat mij om wat u zegt, dus hierin ga ik helemaal met u mee. Daar komt nog bij dat ik onder iedere willekurige naam kan reageren, dus: what's in a name?
Bewoner is voor mij even legitiem als welke andere naam dan ook.
U zegt: "U stelt de vraag voor de tweede keer. De vraag is helder. Zo ook het antwoord". Ook hierin heb ik een sterke neiging met u mee te gaan. Ik zou alleen graag een antwoord horen, welke even helder geformuleerd is als mijn vraag. Zoals ik het nu ervaar, moet ik het antwoord tussen de regels door lezen. Ik deel uw commentaar op de gang van zaken, evenals uw zorgen.
Ik las gisteren in het Amstelveens Dagblag dat een CDA gemeenteraadslid (veronderstel ik, was me niet helder), gezegd heeft m.b.t. een discussie over een golfbaan hier in de polder: de beslissing is allang genomen. Dat er nog inspraak is, doen we alleen om het gepeupel zoet te houden. Dit gebeurt t.a.v. Schiphol, t.a.v. een golfbaan en ik heb zo'n angstig vermoeden dat deze houding wijd verspreid is binnen politiek Nederland. Het doet mij sterk denken aan kerkelijke instellingen. God weet wat goed is voor de ons, wij weten wat God wil, dus weten wij wat goed is voor jullie. En inderdaad, als je je hier tegen verzet wordt je als uitermate lastig ervaren. En deze wij-jullie houding speelt Schiphol geweldig mooi in de kaart. Schiphol is de lachende derde, zoals we zien bij de "virtuele" ruimte van 615.000 vliegbewegingen, als ook het 2+2 baangebruik. Was dit door de Bewonersdelegatie niet voor de poorten van de hel weggesleept? Ja, voor de poorten van de hel van Schiphol, maar het is voor de poorten van onze hel neergelegd. De handtekeningen waren nog niet droog, of het 2+2 baangebruik was dagelijkse kost. Hoe lang zou het duren voor de 615.000 vliegbewegingen niet meer "virtueel" zijn, maar eveneens dagelijkse kost. Maar wij hebben geen recht op informatie en moeten vooral niet al te lastig zijn.

13 sep 2007 om 12:30:45

Geplaatst door Ton uit NULL

Rose

Ik weet dat je goed op de hoogte bent. Maar, of we het nou willen of niet, wat ons dwars zit is die eindeloze hinder door luchtverkeer op allerlei plekken in Nederland, of dat nou vlak bij Schiphol is of op afstand en dat ondanks allerlei afspraken en wetten. Misschien is het uitgangspunt wel niet helemaal goed.

Die hinder kan ontzettend verschillen. Die is afhankelijk van zoveel verschillende omstandigheden, dat je de zaak nooit en te nimmer onder de knie krijgt met algemene regels.

Daarom kan mij alle gepraat over gelijkwaardigheid, moties of die nu een baard hebben (Ik ken er een met een lange baarda) of niet. Zelfs de aantallen vliegbewegingen kunnen me niet schelen. Dat is een zorg voor milieuorganisaties en Schiphol en zijn bedrijven. Ook meepraten over experimenten is leuk, maar wie van ons heeft nou verstand van vliegen en de finesses van verkeersleiding. Doe dan liever een sudoku.

Dus, wat de LVNL ook is, die is de organisatie die het luchtverkeer beheert. Zij en niemand anders. Gelukkig zijn ze NIET geprivatiseerd. Als ze werken in opdracht van de sector is dat omdat de overheid het zo wil. Maar ik denk dat de burger theoretisch hun hoogste baas is. Ik leerde vroeger: de burger is de hoogste rang in het leger, want het gaat om hem. Dus de overheid moet zorgen dat LVNL de burger beschermt. LVNL moet uiteindelijk niet de verantwoordelijke zijn voor capaciteit. Dat is de sector. De taak van de verkeersleider is dat zij kunnen zeggen of en hoe je met gebruikmaking van de beschikbare middelen de gewenste capaciteit verwerkelijken kunt - onder handhaving van aanvaardbare veiligheid en leefbaarheid, OVERAL waar dan ook wordt gevlogen. Ze hebben vrijheid van handelen nodig.

De fout die de overheid in het verleden heeft gemaakt is, dat ze te veel in de schoenen van de LVNL is gaan staan, zodat die uiteindelijk geen kant meer op kan als ze hinder willen voorkomen, of capaciteit te vermeerderen door iets anders te vliegen. Experimenteerartikel. Aan me hoela! De sector is natuurlijk vóór regels, want vaste dienstregelingen zijn te prefereren boven de kans eens een keer afgewezen te worden omdat de omstandigheden of het belang van burgers het niet toelaat. Ja, als overheid sector de hoogste baas maakt, kan de LVNL alleen maar functioneren als ze samenwerkt.

Natuurlijk zijn er grenzen aan vliegen. Dáár is het MER voor. Natuurlijk is het wonen vlakbij Schiphol nooit zonder problemen, zoals het wonen bij de hoogovens dat is. Maar de kunst zou moeten zijn dat te regelen met zo weinig mogelijk geformaliseerde beperkingen. Dan heeft de verkeersleiding de handen meer vrij. Dus wat we nu met het MER doen is wat dubieus.

Mijn hoop is een heel concrete. Vandaag heeft de LVNL een opdracht die ze tegenover de burger in een verdomhoekje zet: zorg voor capaciteit. Verander die opdracht en geef de LVNL de vrijheid maar ook de verantwoordelijkheid om met behulp van alles wat men wetenschappelijk en sociaal in de kast heeft staan een veilige en fatsoenlijke manier van vliegen te ontwikkelen. Laat ze ook de opdracht hebben op grond van sociale argumenten te kunnen zeggen wanneer het te veel wordt. Hierover denken bij de voorbereiding van de middelllange termijn zou goed zijn.

13 sep 2007 om 18:06:09

Bewoner.
Dat is juist.
De LVNL heeft binnen de regels voor veiligheid en milieu de strak omlijnde opdracht van de sektor (en daarachter de regering) om capaciteit te leveren.
Zoals het door de sektor steeds wordt voorgesteld mogen wij van de LVNL niet verwachten dat ze zelf maatregelen neemt om die capaciteit te beperken en/of de hinder voor de omwonenden op eigen initiatief te verminderen of te verplaatsen.
U zegt: "geef de LVNL de vrijheid en de verantwoordelijkheid om met ....... een fatsoenlijke manier van vliegen te ontwikkelen."
Naar mijn mening is die opdracht er al. Niet door de sektor of door de regering gegeven, maar in elke zelfverantwoordelijke volwassen persoon zélf.
Elke individele luchtverkeersleider behoort zich (net als ieder ander) regelmatig af te vragen of dat wat hij/zij doet nog steeds sociaal fatsoenlijk is.
Elke 45 tot 60 sek. een vliegtuig met veel lawaai over de hoofden van de omwonenden laten denderen hoort daar, fatsoenshalve, niet bij.
Hun eigen verantwoordelijkheid zou hen moeten dwingen tegen de sektorleden en tegen de regering te zéggen dat het zó niet langer kan en mág. Dat het niet een béétje, maar drástisch anders moet.
En niet alleen de LVNL medewerkers maar elke zelfverantwoordelijke volwassen persoon binnen de sektor.
Men weet precies hoe het zit.
Daar getuigen de 3.095.648 klachten van, maar ook alle kennis en ervaring waarover ze zelf beschikken.
Ik heb mét U de hoop dat de LVNL inderdaad op (korte) termijn die eigen verantwoordelijkheid gestalte kan geven binnen een fatsoenlijke opdracht van de regering.

13 sep 2007 om 18:45:12

Geplaatst door gerard uit NULL

Ton, die hoop heb ik opgegeven. Als je LVNL wijst op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid in deze, dan kijken ze je vragend en quasi geintersseerd aan en beginnen, voor ze het zelf in de gaten lijken hebben, het aloude sectorliedje op te dreunen dat Schiphol toch wel erg belangrijk is etc etc. En lijken dat zelf zelfs niet eens meer in de gaten te hebben, het zit ze inmiddels zo in de genen gebakken dat het bijna instinct lijkt. Er moet méér water door de Rijn stromen dan in de zee past om deze cultuur bij LVNL te doorbreken. Vrees ik.

13 sep 2007 om 22:12:22

Geplaatst door Ton uit NULL

Gerard en Ton,

Die hoop heb ik niet opgegeven. Vergeet niet dat ook de LVNL een levend geheel is met intelligente en steeds nieuwe mensen die nadenken over hun werk. De vraagstelling waarover we nu praten is relatief nieuw. De problemen groeiden sneller dan men verwachtte. Zeker sneller dan de overheid kon voorzien. Het gespreksklimaat tussen LVNL en burgers is op zijn zachtst niet optimaal. Vandaar dat daar wel kentering is, maar die gaat langzaam en men is bang vastgepind te worden op ieder woord. Soms is het langzaam aan dan breekt het lijntje niet al krommen soms de tenen, daar en bij ons.

Ik heb dus geloof er in dat het tij kán keren. Het zal niet makkelijk gaan, maar als we niet open staan dan is er geen gesprek, geen ontwikkeling en werken we mee aan eigen ellende. Het zal ook binnen de LVNL niet makkelijk zijn. Ieder groot bedrijf em zeker ook dit zit moeilijk in elkaar en er mogen geen ongelukken gebeuren.

Maar, daar waar inzicht moet dagen is bij de overheid en bij de kamerleden. Die laatsten zijn nog niet op een ander niveau dan kijken naar wetjes en regels en slim daar aan morrelen en een beetje eigenbelang. De gewenste oogharenblik is er nog niet.

En daarom is het volhouden en volhouden en luisteren en begrip tonen, en netwerken, ook al is het soms verrekte lastig

Dus?

14 sep 2007 om 09:19:50

Dus?
Gewoon hard en stug doorgaan met de sektor, de LVNL, de regering te attenderen op hun verantwoordelijkheid.
Niet alleen de verantwoordelijkheid voor veiligheid en capaciteit m.b.t. vliegen, maar ook die voor de veiligheid, welbevinden, gezondheid en hoop voor de toekomst van de omwonenden van Schiphol.
Niet zo makkelijk in cijfertjes en statistieken te vatten.
Door de sektor, de LVNL en de regering wordt gezegd dat ook die verantwoordelijkheid al deel is van hun werk.
In de afgelopen 15 jaar is door de omwonenden echter een enórme scheefgroei gekonstateerd tussen beide verantwoordelijkheden ten gunste van die voor de capaciteit van Schiphol. De weegschaal is absoluut volledig doorgeslagen.
Er is dus zéker een opdracht die scheefgroei recht te trekken op basis van de verantwoording van de regering voor álle bewoners.

14 sep 2007 om 11:48:52

Ton

mee eens.
Op een (grote) kleinigheid na.
De meeste zaken die je noemt betreffen een algemene verantwoordelijkheid in termen van verantwoordelijk zijn voor de belangen van regio's op en rond Schiphol. Het gaat kort geformuleerd om planologische (ruimtelijk gedefinieerde) gebieden. In dit denken gaat het ook over minimaal toegestane of gereduceerde aantallen (ernstig) gehinderden. De discussies hebben ook een hoog nimby-gehalte: als het % gehinderden gelijkwaardig blijft, of het aantal, dan is het goed. De capaciteit wint, de gehinderden wonen effe ergens anders. Ze focussen ook op geluid, niet op overlast. Vandaar dat een lawaaibak door vele stillere kunnen worden ingeruild, zoals anderen hier ook hebben betoogd.
Fijn stof, verarming van milieu, CO2 reductie - alle zijn het algemene belangen.

Waar het fout is gegaan is dat men als het ene niet scherp genoeg wordt geformuleerd of lastig is, de discussie laat afglijden naar een ander onderwerp. Ook de milieubelasting is iets ergs zegt men als iemand meent dat geluid minder belangrijk is omdat het 'maar' een beleving is.

Wat verantwoordelijkheid van de LVNL betreft gaat het, naast de bovenstaande bescherming, om een heel andere zaak: dat IEDERE burger recht heeft op gelijkwaardige bescherming tegen ongevallen en te veel overlast door vliegverkeer. Dat is een ANDERE zaak, en ANDERE SOORT GELIJKWAARDIGHEID dan die welke in de MER voorkomt. De MER gebruikt planologische en statistische grootheden.

Het is niet soft om stilte en rust als grondrecht voor iedereen te beschouwen in plaats van grondrecht voor een groot percentage bewoners, alsof de overigen er niet toe doen.
Dat is waar we voor dienen te vechten wat de midlange termijn betreft.
Wel is het zaak te focussen. Niet laten afleiden door te veel en teveel andersoortige dingen op de vork te nemen.
Voor de planologische zaken is een goede praatvertegenwoordiging nodig aan de Alderstafel. Maar voor deze enorm belangrijke gelijkwaardigheidsdiscussie moet je ver van de Alderstafel blijven, want die dient dan alleen als schaamlap.

Het is van meet af aan gezegd, omwonenden vechten niet voor NIMBY (dat is statistisch denken) en niet voor planologie (dat is denken in termen van overlast voor sector en eventueel LVNL door een te groot percentage protesten), maar velen hebben zich toch in het moeras van onduidelijkheid laten meetrekken of zijn darain gemanouvreerd. Gemanouvreerd geldt de commissie Eversdijk door de beperking van haar opdracht. Meetrekken door te willen meepraten over moties en finesses die in dr gond alleen maar op planologie betrekking hebben of NIMBY en dus weer van het wezenlijke afleiden.

Bewoners kunnen zo wel degelijk vechten voor een goed bereikbare zodanige inrichting van de luchtverkeersmethodiek, dat de gevolgen van het verkeer op IEDER punt van de trajecten bekend zijn en definieerbaar vin termen van modaliteiten van overlast. Dat bekend is of en welke alternatieven kunnen worden ingevoerd om dit te vermijden. Dit is onmogelijk aan tafels te regelen.

14 sep 2007 om 13:07:48

Bewoner,

U begon fris en fruitig. Maar nu lees ik ongeveer het zelfde idee als de gezamenlijke platforms lieten horen in de verbetervoorstellen van 2005.

Die waren overigens van voortreffelijke kwaliteit, laat ik daar duidelijk over zijn. Chapeau!

Maar de voorstellen zijn toch niet gehonoreerd? Blijkbaar vond ‘de politiek’ ze niet wenselijk...

Ik begrijp uit uw betoog dat er wel degelijk idealistische jongeren bij de LVNL rondlopen en blijkbaar hebt u er een goede ingang. Daar zou ik zeker gebruik van maken om bijvoorbeeld zoveel mogelijk informatie te vergaren.

Misschien is het verder goed te beseffen dat DE LEIDING van deze organisatie is geselecteerd op bepaalde kwaliteiten. Veruit de belangrijkste daarvan is een ONVOORWAARDELIJKE steun aan de luchtvaartsector. De neus is dus ALTIJD die kant op gericht (exclusief een symbolische lange neus richting omwonenden).

Waarom ik dat weet? De feiten tonen dat onomstotelijk aan!

En die idealistische jongeling? Hij/zij kan maar beter niet uit de kast komen. Misschien omscholing? Er zijn heel wat beroepen waarin je niet van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds laat (sorry tot diep in de nacht) je medemens ZOVEEL ELLENDE hoeft aan te doen.

Rose

14 sep 2007 om 18:29:47